Offensichtlich ein Mischprodukt mit 5 MHz!

Stellt sich nur die Frage, woher die 5 MHz kommen.
Es muss nicht das Radioteil sein, könnte auch vom Signalgenerator kommen.

Andreas

Hallo Tommy,

ich glaube Dir das. Teste ich auch mal bei mir, bin schon gespannt.

Ich vermute auch, dass > 20 mV HF (= > 97 dBf) zu viel für den empfindlichen MD292 sind und das Frontend/Mischteil überfahren wird.
Im Kabelnetz ist der Pegel 70 dBf. In der Praxis ist die Übersteuerungsfestigkeit des MD292 somit gut genug.

Gruß
Reinhard

Wenn es von SG kommt, sollte es mit einem anderen Empfänger auch nachweisbar sein. Mit dem AS5 ist mir bei korrekt abgeglichenen Sabas so ein Effekt noch nicht begegnet, obwohl ich durchaus auch mal 80-90 dBuV auf den Eingang gebe.

Viele Grüße,
Christian

Ich habe das jetzt auch am Saba MD292 bei mir gemessen.

Bei 86 dBµV ist dieser Geisterfrequenzempfang noch nicht feststellbar. Bei 87 dBµV setzt er schlagartig symmetrisch beiderseits zur Nutzfrequenz ein. Also was das betrifft, die gleiche Beobachtung wie von Tommy geschildert.

In meinem Fall ist aber der Frequenzabstand der Geisterfrequenzen vom Träger nicht 5 MHz sondern +/- 9,80 MHz. Woher 5 MHz bei Tommy oder fast 10 MHz bei mir stammen, bleibt nach wie vor die Frage.
Ich werde auch noch an einem anderen Tuner messen, dann muss sich ja herausstellen, ob es vom SG kommt.

Gruß
Reinhard

Kurz was zu Pegeln!

In der Unterhaltungstechnik wie Fernseher und Radio werden Pegel meist in dbµV angegeben.
Dosen sollten einen Pegel von 60 - 80 dBµV haben, Richtwert.
Der gilt für Kabel, also Sender dicht an dicht, nicht drei Sender von der Dachantenne.
Da wird unterstellt, daß der Empfang rauschfrei und nicht übersteuert ist.
60 dBµV = 1 mV
80 dBµV = 10 mV
Somit sind 20 mV = 86 dBµV, allerdings Einzelsender, nicht zusammen mit 30 weiteren.
Ein besseres Radio sollte das verkraften.
Im Kabelnetz würde man die beiden Vögelchen wegen der vielen anderen Sender nicht hören.

Andreas

Andere Tuner/Receiver:
Ich habe auch mit anderen Empfängern genau denselben Modulationsabstand von +/- 9,80 MHz zur Nutzfrequenz (wie in Tommy's Fall +/- 5 MHz).

Getestet mit Signalgenerator LEADER 3216, 40 kHz Hub, 1 kHz mod.:
- Receiver ITT 8031 B: Die beiden Modulationsprodukte, Nutzfrequenz +/- 9,80 MHz, tauchen dort bereits ab 64 dBµV auf. Nicht erst ab 86 dBµV, wie mit dem SABA MD292
- Denon DRA-55 (PLL-Tuner): Signal mit -9,80 MHz Abstand erscheint ab 86 dBµV, Signal mit +9,80 MHz Abstand erscheint schon ab 64 dBµV
- Grundig R 2000-2: Signal mit -9,80 MHz Abstand erscheint ab 86 dBµV, Signal mit +9,80 MHz Abstand erscheint schon ab 64 dBµV

Also liegt es nicht am MD292.
Tritt am selben Platz auch mit anderen Empfängern mit exakt gleichem Frequenzabstand auf, ggf. sogar schon bei niedrigerem HF-Pegel.

Entweder der SG liefert bereits die beiden Modulationsfrequenzen mit dem Nutzsignal oder eine zweite Frequenz, die erst im Frontend/Mischer bei großem Signalpegel mit dem Nutzsignal intermoduliert. Ein FFT Analysator im Bereich 88-108 MHz würde das sofort beantworten können. Meine Messgeräteausstattung reicht dafür nicht.

Gruß
Reinhard

Ach Andreas,
"Der gilt für Kabel, also Sender dicht an dicht" .... "Im Kabelnetz"...
Seufz...
In den Netzen von Kabel Deutschland, die ja erhebliche Teile Deutschlands "versorgen", wurde Analog-UKW schon vor ein paar Jahren abgeschaltet. Seitdem ärgere ich mich wieder mit Drahtantennen im Zimmer herum. Eine Dachantenne gibt's natürlich schon lange nicht mehr.

LG Stefan

Es ist jetzt eindeutig.

A) Versuche mit dem digitalen Signalgenerator LEADER 3216:

1. Wenn ich am Signalgenerator die Trägerfrequenz auf 100,00 MHz einstelle, habe ich eine Nebenempfangsstelle bei 90,00 MHz. Die obere, die bei 110,00 MHz liegen sollte, kann ich nicht mehr empfangen, da der Frequenzbereich des MD292 nur bis 108 MHz geht. Also delta f = 10,00 MHz = 10% der Trägerfrequenz.

2. Wenn ich am SG die Trägerfrequenz auf 98,00 MHz einstelle, bekomme ich die untere Nebenempfangsstelle bei 88,20 MHz und die obere bei 107,80 MHz. Also delta f = 9,80 MHz = 10% der Trägerfrequenz.

3. Wenn ich am SG die Trägerfrequenz auf 106,00 MHz einstelle, bekomme ich die untere Nebenempfangsstelle bei 95,40 MHz, die obere ist ausserhalb des Empfangsbereichs. Also delta f = 10,60 MHz = 10% der Trägerfrequenz.

1. Ergebnis:
Mit dem digitalen SG Leader 3216 liegen die Empfangsnebenstellen immer bei einem Abstand von genau 1/10 beidseitig zur Trägerfrequenz.


B) Versuch mit analogem Signalgenerator (Radiometer Copenhagen re101) bei Ausgangspegel von 90 dBµV, moduliert mit 1 kHz, Hub 40 kHz:
Am Signalgenerator Trägerfrequenz auf 100,00 MHz: Keine Nebenempfangsstellen bei 90 MHz oder einer anderen anderen Frequenz auffindbar!

Das bestätigt Christians Beobachtung, dass er mit einem (analogen) Grundig AS5 Signalgenerator auch keine Nebenempfangsstellen gesehen hat.

2. Ergebnis:
Mit einem analogen Signalgenerator sind keine Empfangsnebenstellen vorhanden.
Nachträglich habe ich Empfangsnebenstellen im periodischen Abstand von 4,35 MHz bei meinem analogen SG re101 gefunden!

Daraus schliesse ich, dass die digitale Frequenzsynthese in digitalen Signalgeneratoren nicht ganz sauber ist. In meinem Fall (Leader 3216) ist vermutlich eine Frequenz von exakt 1/10 der Sollfrequenz enthalten (oder wird abgestrahlt), die bei hohen Pegeln im Empfänger (Tuner Frontend, Mischteil) mit der Sollfrequenz intermoduliert und die beiden Nebenempfangsstellen erzeugt.

Die perfekte Frequenzstabilität und digitale, präzise Einstellbarkeit bis auf das kHz erkauft man sich bei den digitalen Geräten offenbar durch diesen Nachteil. Gut, dass Tommy diese Beobachtung gemacht hat, das wusste ich bis dato nicht. Wir benutzen auch beide keine Billiggeräte.

Ich vermute, genau das tritt auch bei Dir, Tommy, ein, nur bei Deinem digitalen SG bei exakt 5 % der Trägerfrequenz (statt 10% bei meinem). In der digitalen Frequenzsynthese und PLL-Regelkreisen der digitalen SG werden ja feste Frequenzteilerverhältnisse (auch Multiplikatoren?) verwendet, was das konstante Verhältnis der gefundenen Nebenwellenfrequenzen zur Hauptfrequenz erklärt. Davon muss wohl etwas am Ausgang erscheinen oder vom SG abgestrahlt werden.

Gruß
Reinhard


Editiert / korrigiert am 25.02.2022

...
In der digitalen Frequenzsynthese und PLL-Regelkreisen der digitalen SG werden ja feste Frequenzteilerverhältnisse (auch Multiplikatoren?) verwendet, ...

Da habe ich eine Vermutung!

Frequenzen von ein paar MHz sind digital recht einfach darstellbar.
Man nimmt z.B. digital 9,8 MHz, um auf die gewünschten 98 MHz zu kommen.
Das geht relativ einfach mit Vervielfachern, Oberwellen.
Man übersteuert absichtlich einen Verstärker, um an Oberwellen zu kommen.
Daraus fischt man mit Filter die fünfte Harmonische heraus.
Eine Verdoppelung kann man mit einem schnellen Gleichrichter erzielen.
Fertig ist die Verzehnfachung der Frequenz vom DSO.

Andreas, dl2jas

Sowohl mein LEADER 3216 Signalgenerator als auch z.B. auch der Rohde & Schwarz CMS54 spezifizieren...

..."spurious response (non-harmonic)" (Nebenwellen) NUR mit < -50 dBc.

Dagegen ist die Spezifikation beim analogen Radiometer Copenhagen re101: "Non-harmonically related spurious RF" = "more than 80 dBc below carrier

Das wirds erklären.
Es könnte also sein, dass die beiden Nebenwellen symmetrisch zur Sollfrequenz nicht erst im Frontend/Mischteil des Tuners durch Intermodulation entstehen, sondern bereits im Signalgenerator.

Der SABA MD292 ist angegeben mit "UKW-Großsignalverhalten 120 dB". Das ist hervorragend. Dann ist m.E. die Mischproduktbildung im Frontend/Mischteil bei den beobachteten Pegeln wenig wahrscheinlich. Ich tippe jetzt darauf, dass beide Nebenwellen bereits vom Signalgenerator kommen.

Gruß
Reinhard

oldiefan schrieb:

Der SABA MD292 ist angegeben mit "UKW-Großsignalverhalten 120 dB". Das ist hervorragend.

Da fehlt mir etwas der Glaube!

Bezogen auf µV sind 120 dB dann 1 Volt HF am Eingang.
Vor einigen Jahren verbesserte ich mal ein Kurzwellenfunkgerät der oberen Preisklasse.
Da bin ich tatsächlich auf 120 dBµV gekommen, etwa 12 dB kitzelte ich heraus.
Ist ein DRAKE TR7, kostete damals locker zwei Monatsgehälter eines Arbeiters in den USA.
Bei Unterhaltungselektronik dürfte ein Pegel 100 dBµV schon "sportlich" sein.

Andreas

Hallo Andreas,

die Grundig R40/45 kamen mit ihren Dioden-Pin-Abschwächern plus zusätzlich verstärkungsgeregeltem Dual-Gate-Mosfet (BF9xx) sogar auf 126dBµV, entsprechend 2V am Antenneneingang. Soweit ich mich erinnere macht der Bf9xx in den damaligen UKW-Vorstufen bei Grundig, SABA und Braun (R550) bei entsprechender Vorspannung an Gate 1 weitgehend dicht.

Ansonsten mal wieder ein sehr interessantes Thema, mit noch interessanterer Ursachen-Ermittlung.


Gruß

Rolf

Hallo Andreas,

Ich zitiere, was SABA und andere für das Grosssignalverhalten /Übersteuerungsfestigkeit / Nebenwellendämpfung in ihren Technischen Daten angeben. Ich denke nicht, dass das gelogen ist. Vermutlich sind die Messmethoden der Hersteller verschieden, die sind in den Angaben nicht spezifiziert. 100 dB und mehr sind nicht ungewöhnlich. Siehe Tabelle.

Spurious response ratio (Grosssignalverhalten / Übersteuerungsfestigkeit / Nebenwellendämpfung) aus den Datenblättern der Gerätehersteller (in dBµV)

SABA MT 201 100 dB
SABA MD292 120 dB
Accuphase T-100 100 dB
Accuphase T-103 100 dB
Accuphase T-105 100 dB
Revox B285 110 dB
Revox B760 106 dB
Revox B780 106 dB
Revox H6 110 dB
Yamaha CR-2040 100 dB
Yamaha CR 3020 110 dB
Yamaha T-85 110 dB
Yamaha T-1 100 dB
Yamaha T-7 100 dB
Yamaha T-2 120 dB
Yamaha CT-7000 >120 dB
K+H FM 2002 >100 dB
T+A P 1230R 110 dB
T+A PT 820 M >110 dB
T+A Pulsar T 1210R >110 dB

Auch Grundig konnte > 100 dB Intermodulationsfestigkeit. Nicht alle Eigenschaften standen in den veröffentlichten Technischen Daten.

Gruß
Reinhard

Ich ahne was!

Technisch ist das nicht so das Problem, einen Eingang für hohe Pegel tauglich zu machen.
Manche Geräte, auch Unterhaltungselektronik, haben dafür zuschaltbare Abschwächer.
Ich bin von der AGC, "Dynamik des Empfangsteils", ausgegangen.
Oder anders formuliert, der Empfänger hört Gras wachsen und ist auch gleichzeitig großsignalfest.
Da wird es tatsächlich anspruchsvoll.

Wen es interessiert, es geht um das Funkgerät:
dl2jas.com/vorstellungen/tr7/tr7.html
Etwa 1/3 des Geräts sind hochwertige Bandfilter.
In den Bildern nicht zu sehen, die einzelnen Stufen sind jeweils geschirmt, Kammern.
Mein alter HF-Messplatz hat einen Abschwächer 120 dB, in Stufen 1 dB einstellbar.
Stimmt da was nicht, einfaches Antennenkabel reicht schon, sind die 120 dB für die Katz.
Offensichtlich habe ich unbeabsichtigt für Verwirrung gesorgt.

Andreas

dl2jas schrieb:

der Empfänger hört Gras wachsen und ist auch gleichzeitig großsignalfest

Hallo Andreas,
meine ich auch so. Und hohe Empfindlichkeit (0,55 µV für 26 dB S/N) ist ja beim MD292 vorhanden.

Aber Du hast Recht, daß einige der in meiner Tabelle aufgeführten Vergleiche nur 1 µV (oder manchmal etwas schlechtere) FM-Empfindlichkeit bei 26 dB S/N haben (z.B. Yamaha). Das ist ein Argument. Von daher ist der Saba MD292 ein herausragender Leuchtturm, wenn die SABA Angabe "Großsignalfestigkeit" im Sinne von "Nebenwellendämpfung" zutrifft.

Ich denke die Frage ist, was im Einzelfall jeweils wie gemessen wird.
Die Saba Angabe "Großsignalverhalten" ist unscharf, da nicht näher spezifiziert. Aber für einen relativen Vergleich kann man die Angabe ja verwenden. Für den Saba 9241 heisst es entsprechend: Großsignalverhalten 85 dB und beim Saba MT 201 und 9260 jeweils 100 dB.
Ein MD292 soll also also in dieser Eigenschaft wesentlich besser als ein 9241 sein (der ja diesbezüglich im praktischen Betrieb kein Problem hat, jedenfalls mir nicht bekannt) und sogar besser als der dem MD292 ähnlichere MT201 und 9260.
Ich hätte allerdings dazu die Frage, woher dieser Unterschied zwischen MD292, 9260 und MT201 kommen soll. Wäre schliesslich der tatsächliche Wert des MD292 "nur" 100 dB, wäre das ja auch immer noch hervorragend.

SABA Techn. Daten Tuner MD292



Gruß
Reinhard

Reinhard, Du hast wieder Klarheit in die Sache (Äpfel und Birnen) gebracht!

Andreas