GRUNDIG MA100 Endstufe Relais schaltet nur wenn 2. Endstufenmodul ausgebaut ist... BITTE HILFE :-D

Tom12559 · 19. März 2022, 09:19

Hallo,
ich habe eine Grundig MA100 Endstufe leider so lange genutzt bis einer der beiden großen Elkos ausgelaufen ist und die Endstufe sich nicht mehr einschalten lies.
Nun habe ich alle Elkos der Endstufe ausgetauscht. Die Elkosuppe hatte ich natürlich auf der Hauptplatine entfernt und wollte dann nach der Elkokur den Ruhestrom einstellen. Jedoch hat es ordentlich gefunkt und ein kleines Rauchwölkchen ist aufgestiegen. ...
Ich sofort Stecker raus gezogen und die Kiste wieder zerlegt , weil mir nach kurzer Fehlersuche aufgefallen war, dass die Elkosuppe auch unter das Einschaltrelais gelaufen war... und dort zwischen den Leiterbahnen Kurzschlüsse verursacht hatte...
Sehr ärgerlich.. ich bin Anfänger... und habe dann noch die halb zerfressenen Leiterbahnen alle mit Lötzinn verzinnt.
Das Relais wieder eingebaut... Neuer Versuch... : Leuchtdiode leuchtet, Relais schaltet, Ruhestrom liess sich auf einer Seite Problemlos einstellen. Auf der anderen Seite LEIDER nicht... 9mV Konstant, und wenn ich mal an der Platine gewackelt hatte 0...
Also hab ich das nichtfunktionierendes Modul wieder ausgebaut ... alle Lötpunkte nachgelötet, Flussmittelreste mit Reiniger entfernt, mit Lupe alles abgesucht ob Lötzinnspritzer oder verwsehentliche Lötbrücken... nix ich finde nix...
Alle Transistoren ausgelötet und geprüft ... alle ok!
Ich bin mit meinem Latein am Ende und würde mich über Eure Tips Mega freuen...! Bitte helft mir die Kiste wieder zum laufen zu bringen.

Wäre echt Ultra Dankbar!
Ich lade auch gern noch Fotos hoch.

Gruß aus Berlin

Thomas

oldiefan · 19. März 2022, 18:40

Tom12559 schrieb:

Ich lade auch gern noch Fotos hoch.

Hallo Thomas, ja bitte.

Wenn das Lautsprecherrelais nur schaltet, wenn eine Endstufe ausgebaut ist, heisst das nichts anderes als dass die ausgebaute Endstufe defekt ist und Gleichspannung auf ihrem Ausgang führt. Das merkt dann die Schutzschaltung und verweigert die Einschaltung der Lautsprecherrelais.

Als Anfänger wird es für Dich nicht einfach, die defekte Endstufe zu reparieren. Es genügt nicht, die auf den ersten Blick für defekt erkannten Bauteile zu ersetzen. Man muss ALLE Bauteile der Endstufe akribisch auf Fehlerfreiheit kontrollieren, bevor man die Endstufe wieder in Betrieb nehmen darf. Andernfalls geht sie evtl. mit dem Einschalten gleich wieder hops.

Gruß
Reinhard

Tom12559 · 20. März 2022, 01:15

Hallo Reinhard! Mensch Du bist ja bei jeder Frage sofort parat! Herrlich!

Ich hatte schon alle Endstufentrasistoren ausgelötet und im Komponententester geprüft. Dieser hat anstandslos angezeigt ob NPN oder PNP Transistor, und auch I und U ud HFE... wobei ich mit diesen Werten leider mangels Fachwissen nix anfangen konnte. Bin aber davon ausgegangen , dass der Komponenetnetester sonst im Falle eines defektes Unknown or demaged item anziegen würde...
Zusätzlich hatte ich alleine wegen des "Lerneffektes" mir NPN und PNP Diodenstreckenschaltbild ausm Internet aufgerufen und die einzelnen Diodenstrecken mit dem Diodentester geprüft. Scheinbar sind die Leistungstransistoren alle in Ordnung. die vielen Kleintransistoren habe ich nur einige wenige ausgelötet die waren ok. Und hatte mir dann Messtrippen gebastelt und die Kleinen Transistoren im eingebauten Zustand mit dem Komponententester geprüft, und der hatte die auch alle anstandslos erkannt. ich gehe davon aus dass die alle ok sind, bezüglich des HFE Wertes könnte ich mich vermutlich irren...scheinbar erkennt der Komponententester die Transistoren alle, aber den HFE Verstärkungsfaktor habe ich wohl nicht beachtet, und wahrscheinlich sind dann doch einige Transistoren nicht mehr ok... wahrscheinlich müsste ich von jedem Transistor das Datenblatt aufrufen und die Messwerte mit denen im Datenblatt vergleichen.... liege ich da richtig?

Tom12559 · 20. März 2022, 01:20

hier die Lötseite der linken Endstufe... vielleicht hab ich auch irgendwo ne Lötbrücke drin... die Drähte liessen sich teilweise echt schlecht löten nehmen das Zin nur teilweise an.. gelötet mit SN60PB40 und T12 DIY Lötstation. Rückseite Bild... Und Leiterbahnen habe ich verzinnen müssen, weil der ausgelaufene Elko alles zerfressen hatte...

oldiefan · 20. März 2022, 03:53

Hallo Thomas,

ist die linke Endstufe die, die defekt ist?
Eine Lötstelle von C104 sieht schlecht aus.

Spielt der Verstärker auf der rechten Endstufe einwandfrei, wenn die defekte linke Endstufe nicht eingebaut ist? (lose Kabelenden dabei so sichern, dass es keinen Kurzschluss gibt!)

Bitte zeige noch ein Foto der defekten Endstufe, Bestückungsseite.
Die Kleintransistoren der defekten Endstufe müssen auch ALLE geprüft werden (10 Stück), nicht nur einige davon. Die Endtransistoren hast Du ja für "gut" befunden.
Es müssen auch alle neun Dioden der defekten Endstufe geprüft werden (besonders die Zenerdiode D101) und auch sämtliche Widerstände.

Von den Widerständen sind im Fehlerfall die nachstehend gelisteten besonders "ausfallträchtig", die (mit Ausnahme von R152 und R153 = Hochlast-Keramik-Emitterwiderstände) mit Abstand von 1 cm zur Platine eingebaut sein müssen:
R127
R132
R133
R134
R137
R138
R147
R148
R151
R154
R152
R153

Bei jeder Manipulation am Gerät vorher Netzstecker ziehen!!!

Alle Bauteile können im eingebauten Zustand am spannungslosen Gerät getestet werden. Nichts muss dafür ausgelötet werden. Dioden immer in beide Richtungen mit Diodentester prüfen. Sie müssen in Flussrichtung leiten und gegen Flussrichtung sperren.
Wenn Werte vom Plan abweichen, mit dem funktionierenden anderen Kanal vergleichen.

Gruß
Reinhard

Tom12559 · 20. März 2022, 13:06

Hallo Reinhard! Wow! Du bist echt ein absoluter Spezialist! Du machst mir nun wieder Hoffnung... , hatte schon Momente da hätte ich fast kapituliert...
Anbei noch 2 Bilder (Endstufe links bestückung)

Miniman · 20. März 2022, 13:58

Hallo zusammen.

Auf den ersten Blick sieht der R132 aber sowas von verdächtig aus.
Den würde ich mal messtechnisch überprüfen und die zugehörige Peripherie, sprich T108. Ist C118 richtig herum eingebaut worden, da du sagtest, du hättest alle Elkos gewechselt?

Grüsse Peter

oldiefan · 20. März 2022, 19:44

Das sehe ich wie Peter!

Nach Plan sieht C118 richtig eingelötet aus.
R132 und T108 ersetzen und gleichzeitig auch T109 damit Symmetrie bleibt. An der Stelle T108 ist dieser Transistor übrigens auch beim Grundig R2000, R3000, V2000 gelegentlich defekt.
Ersatz dafür ist BC637.

Gruß
Reinhard

Tom12559 · 26. März 2022, 14:37

Hallo an alle Mitleser & insbesondere ein Gruß an Reinhard und Peter
Ist es richtig , dass der R132 ein 120 Ohm Widerstand ist, der schwer entflammbar sein muss? (Widerstand Symbol im Schlatplan hat noch ober und unterhalb des Symbols eine Line, was im Schaltplan in der Zeichenerklärung als Schwer entflammbar gilt. Ist als Ersatz dafür ein Drahtwiderstand tauglich? Kohleschickt wird es sicher nicht sei, da Kohle brennen kann...

Sonst gibts da ja noch Metalloxyd , allerdings wäre dieser dann laut Schaltplan Symbolerklärung anders gekennzeichnet. Also folglich bleibt eigentlich nur ein Drahtwiderstand als möglichen Ersatz.

Richtig??

Sorry dass ich Nachfrage... ist alles mein Erstes mal...habe nur begrenztes Fachwissen...

Der aktuelle Messwert 67,4Kohm (200K Messbereich) also wohl 67,4Kohm. Somit gehe ich davon aus der eigentliche 120Kohm Widerstand hochohmig geworden und defekt ist. An Farbringen kann ich nur einen roten und einen gelben erkennen... spielt aber wohl keine Rolle, da ich den Ohmwert aus dem Schaltplan entnehmen kann.
Für mich wäre ein Foto der Bestückungsseite linkes Endstufenmodul noch interessant um alle Lötinseln, Leiterbahnen zu vergleichen, nicht dass ich da wo eine Lötbrücke drin habe die nicht rein darf...

Grüße aus Berlin

Miniman · 26. März 2022, 16:29

Hallo nach Berlin,

erstmal, Metalloxyd-Widerstände sind nicht entflammbar, somit sehr gut geeignet.
Wichtig wäre die Watt-Zahl, die hier anscheinend mit 1/20 Watt angegeben ist (mein Plan ist schwer zu lesen).
Somit wäre ein Standard-Metalloxyd-Widerstand mit 0,6W Leistung voll ausreichend.
Der Wert beträgt hier 120 Ohm, nicht 120k Ohm, wie von dir angegeben.
Und bite tausch auch die von Reinhard erwähnten Transistoren, dabei ggf geändertes Pin-Layout beachten!

Mit Fotos kann ich leider nicht dienen.

Grüsse von Niederrhein
Peter

Tom12559 · 26. März 2022, 17:07

Hallo Peter! Ich hatte schon überlegt, alle Kleintransistoren zu erneuern. Da die kaum Geld kosten...
dennoch muss ich auch was lernen... und würde gerne wissen ob der gemessene T108 mit dem Komponententester noch ok ist. Anbei ein Bild der Messwerte.Vielleicht würdest Du mir die Werte für einen Laien einigermassen verständlich erklären und wie man anhand der Werte auf einen defekt bzw Ok eines Transitors deuten kann. Wäre ganz cool.

THX!!

dl2jas · 26. März 2022, 18:47

Da kann ich helfen!

Der Internetauftritt ist gut, wenn man was lernen will:
elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm
Klicke auch auf die weiterführenden Links.

Andreas

Tom12559 · 26. März 2022, 19:59

Hi Andreas die Seite ist gut verständlich. Das mit dem Hfe Wert muss ich mal weiter googeln...

noch ne andere Frage... die beiden Hochleistungs Emitterwiderstände R152 und R153 sollten laut Schaltplan je 0,22Ohm/7W betragen. habe einmal 2,3Ohm und einmal 3,9Ohm gemessen (Multimeter Messbereich 200Ohm) ... das ist ja dann doch schon eine Differenz... sind die dann zu tauschen, oder doch ok?

dl2jas · 26. März 2022, 23:02

Lieber Berliner!

Mit hfe wird die Verstärkung angegeben, wird auch gern Beta genannt.
187 ist ein plausibler Wert für Kleinsignaltransistoren, passt.
Ube ist die Spannung von Basis zu Emitter, üblicherweise in Emitterschaltung.
Auch die passt mit 0,622 Volt gut.
BJT ist die englische Bezeichnung für Bipolartransistor, hier als Typ NPN erkannt.

Bei tatsächlich 2,3 oder 3,9 statt 0,22 Ω stimmt was nicht.
Billigmultimeter zeigen in der Gegend gern mal Blödsinn an.
Über den Widerständen (intakt) muss sich ein fast identischer Wert ergeben wie mit kurzgeschlossenen Messspitzen, deutlich unter 1 Ω.
Es kann bei Anzeigefehlern gut sein, daß die Batterie vom Multimeter fast alle ist.

Andreas

Tom12559 · 27. März 2022, 01:04

Hallo Andreas. Vielleicht sollte ich die beiden Emitterwiderstände mal auslöten und dann nochmal messen....
Ja leider ein Billig Multimeter... , für teure Messtechnik investieren lohnt sich für mich wohl erst, wenn ich Ernsthaft vor habe Elektronik als mein neues Hobby anzunehmen... (werd ich als Grundigs süchtiger wohl viel lernen müssen, damit ich meine Geräte alle revidieren kann....) *heheh
Ich bin schon Froh wenn ich die MA100 zum laufen bekomme...(Dank Eurer Hilfe!! )
Hab dann noch MT100 und MXV100 ... XV7500... V1000...V2000...V5000 und 4 mal Superhifi Box 40 Aktivlautsprecher....
die Superhifi Aktiv Lautsprecher werden dann wohl nach der MA100 das nächste Projekt werden... an den MXV und den XV7500 trau ich mich noch nicht ran...
nen Saba 9260 hab ich auch noch.. mit abgerauchtem Widerstand ... und wohl auch abgerauchte Endstufe...
Saba Ultrahifi Professional 1300 Lautsprecher hab ich auch noch (hab da die Frequenzweichen mit MKP Kondensatoren ausgestattet... ) würde ja gern den Saba 9260 mit den 1300ern hören... aber das dauert noch bis ich die Geräte alle revidiert habe... ihr werdet auf jedenfall noch einiges hier von mir lesen.

chriss_69 · 27. März 2022, 01:08

Hallo Tom,

die ausgebauten 0,22Ohm-Widerstände lassen sich indirekt ganz gut messen, indem man Strom- und Spannungsmessung kombiniert. Einen passenden Strom kann man mittels 9V-Block und Vorwiderstand, z. B. 56 bis 100 Ohm, erzeugen und messen. Dann schickt man den durch den 0,22-Ohm-Widerstand und misst die Spannung über diesem. Der gesuchte Widerstand ergibt sich mittels Ohmschem Gesetz:

R=U/I

Aber eigentlich reicht bei diesen Widerständen der oben beschriebene Test von Andreas für eine Funktionsprüfung aus.

Viele Grüße,
Christian

Tom12559 · 2. April 2022, 10:47

Hi Christian!

Sehr guter Tip! So werd ich die Emitter Widerstände nun prüfen!!!

Ansonsten habe nun alle Kleintransistoren besorgt und werde alle erneuern, alleinig aus dem Grund, wenn man die eh alle zum prüfen auslötet und die so gut wie nix kosten , kann man die auch gleich erneuern und geht kein Risiko ein, dass die laut Komponententester zwar in Ordnung sind, aber während dem Betrieb dann doch Fehlerhaft sein könnten. (HFE Wert mangelhaft)
Ich habe gleich von jedem Transistor viel mehr als benötigt gekauft. Waren alle sehr Preiswert....
macht es Sinn die zu selektieren? Also die mit den höchsten HFE Werten zu nehmen?

Tom12559 · 2. April 2022, 22:20

Habe es nun geschafft!! Das Modul eingebaut, Ruhestrom (Spannung an den Emittern der Endstufentransistoren ( X und Y im Schaltplan) auf 30mV eingestellt! Als ich beim Einschalten das Relais clicken hörte.... bin ich vor Freude fast ausgeflippt!!! Hab gebrüllt vor Freude!! Yeaaahhhh yeahhh yeahhh!!! Nun alles zusammengebaut und der Endgültige Test steht nun an... hoffe die Endstufe läuft ... sonst würd ich mich krumm ärgern...

Melde mich gleich wieder...

Tom12559 · 3. April 2022, 02:41

Die Endstufe läuft zwar auf beiden Kanälen, allerdings scheint da noch irgendwie der Wurm drin zu sein. Der Klang ist irgendwie sehr "harsch" , es fehlt an wärme , und irgendwie hört es sich verzerrt an. Wenn ich lauter mache dann richtig verzerrt... das VU Meter scheint auch nicht richtig zu funktionieren. Ich vermute mal der Umschalter für die VU empfindlichkeit... diese Platine sitzt ja mit Platinenlaschen auf der Hauptplatine. Diese Laschen haben Leiterbahnen welche mir beim ablöten leider abgerissen sind. Nun hatte ich dünnes Batterieblech zu ganz schmalen Streifen geschnitten und an die Leiterbahnen angelötet so dass die lang genug sind um die auf der anderen Seite der Hauptplatine anzulöten. anscheinend hab ich da was nicht richtig gemacht... ich weiss es nicht. bin gerade am mich krumm ärgern.. die Freude hält sich in Grenzen...ach ja und wenn ich den Schalter drücke leuchten alle LEDs der VU Anzeige .. auch wenn kein Signal kommt...
vielleicht sind auch auf den Endstufenmodulen noch einige Kleintransistoren die ich nicht getauscht hatte und vielleicht sobald "Pegel" kommt es schon zu verzerrungen kommt....vielleicht sollte ich wirklich rigoros alle Klein Transistoren tauschen... diese MA100 Endstufe ... ich hab Sie schon verflucht...

Naja es ist mein erstes Projekt... und ich muss wohl noch sehr viel lernen... möchte aber nicht aufgeben und die Endstufe aus Wut in die Ecke schmeissen...

Vielleicht hat jemand für mich noch nen kleinen Tip wie ich mit der Fehlersuche weiter machen sollte... DANKE DANKE DANKE an Euch alle !

chriss_69 · 3. April 2022, 14:00

Hallo Thomas,

Nun wird es Zeit für eine systematische Fehlersuche. Voraussetzung für deren Erfolg sind aber noch zwei grundlegende Dinge:

1. Lässt sich ein Fehler im Vorverstärker ausschließen, d.h. ist sichergestellt, dass ein unverzerrtes Signal am Eingang des MA100 ankommt?
2. Wurden beim MA100 die typischen Kontaktprobleme eines alten Verstärkers schon beseitigt? Das betrifft hier nur den Pegelsteller und das Ausgangsrelais. Beide können aber besagte Probleme verursachen.

Erstmal sollte das Teil verzerrungsfrei arbeiten, dann können wir uns dem VU-Meter widmen.

Die Endstufe lässt sich in zwei weitgehend unabhängig prüfbare Funktionseinheiten zerlegen. Es gibt eine Vorstufe - Eingangsbuchse bis C108, 4,7 µF - und die eigentliche Endstufe, ab C108 bis zum Lautsprecherausgang. Innerhalb dieser Funktionseinheiten sind die Verstärkungselemente gleichspannungsgekoppelt, d.h. ein Fehler an einem Bauelement - aktiv oder passiv- verschiebt meist alle messbaren Gleichspannungen und es ist nicht ohne Weiteres möglich, den Fehler zu lokalisieren.

Nach Möglichkeit speist man ein Sinussignal im defekten Kanal ein und schaut jetzt mit einem Oszi, ob das Signal schon an C108 verzerrt ist oder erst am Ausgang. Bei Deiner Beschreibung würde ich vermuten, dass eine Halbwelle total verzerrt ist, besonders bei größeren Pegeln. So könnte man den Fehler schon mal einer der beiden Einheiten zuordnen und muss in der Folge nur noch dort suchen.

Wenn Du keinen Oszi hast, bleibt erst mal nur die Kontrolle der Arbeitspunkt-Spannungen übrig, die im Plan angegeben sind. Auch die Versorgungsspannung +A, ca. +32V gegen Masse und -B, ca. -32V gegen Masse bitte mit prüfen. Es sind alles Gleichspannungen, die durchaus mal ca. 10% vom angegebenen Wert abweichen können.
Trag die Messwerte am besten in den Plan ein, überall, wo Prüfspannungen in Rot ohne ovale Umrandung angegeben sind, dann sehen wir weiter.
Die drei Werte mit ovaler Umrandung: 0,7 V, 1,1V, und 14,14V sind Wechselspannungswerte, die so nur bei einem passenden Sinus-Eingangssignal messbar sind. Sie müssen auch im AC-Messbereich des Multimeters gemessen werden. Die kannst Du erst mal außen vor lassen, es sei denn, Du kannst ein solches Signal, z. B. per Line-Ausgang vom PC einspeisen. Dann wäre auch damit eine Funktionskontrolle der beiden Verstärkerblöcke möglich.

Viele Grüße,
Christian