Saba 9260 FM leise

      Hallo Michael,

      mir war auch schon aufgefallen (auch anderen hier im Forum), dass die Endstufenmodule der SABA 91xy / 92xy Serien unterschiedlich mit Kerkos (u.a. auch C1146) und C1157 (Folie) bestückt oder nicht bestückt wurden, was sich in den Schaltplänen nicht unbedingt widerspiegelt, die haben meist die volle Bestückung drauf. Das betrifft nicht nur den C1165. Es sieht für mich so aus, als wäre mit unterschiedlichen Bestückungen in der Serie "experimentiert" worden, um evtl. einer Schwingneigung zu begegnen. Nichts davon war offensichtlich durchschlagend. Es wurde laufend weiter geändert, bzw. Änderungen wieder zurückgenommen und andere Varianten "probiert".

      Mit oder ohne C1165 - der Frequenzgang ist bis weit über die Hörgrenze gleich (bis 10 MHz) und auch darüber kaum verschieden. Ich erkenne keinen sinnvollen Effekt dieses Kondensators.

      Ich hatte die verschiedenen Varianten auch mal dokumentiert, finde das aber bei mir nicht mehr. Simuliert hatte ich auch, konnte aber bei keiner dieser Varianten eine Wirkung gegen Schwingen erkennen. Dagegen ist die Wirkung eines LR-Gliedes (1-2 µH // 10 Ohm 1W) im LS-Ausgang in der Simulation deutlich und m.E. die einzige, die hier wirklich Sinn macht. Das hatte Saba erst ganz am Schluss in einer Service-Mitteilung zur Nachrüstung den Werkstätten empfohlen (gegen Schwingneigung bei kapazitiver Last durch Lautsprecherkabel) und ist in keinem der Schaltpläne enthalten. Eigentlich war das LR-Glied bei allen anderen Herstellern schon seit den frühen 70iger Jahren selbstverständlich - irgendwer hatte sich offenbar bei SABA lange Zeit dagegen gestellt.

      Besten Gruß
      Reinhard

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      Danke Reinhard,

      das passt durchaus ins Bild, das ich habe. Das LR-Glied rüste ich IMMER nach, ist doch klar. Bei Dingen wie diesen 220 pF besteht also offenbar in keiner Richtung Handlungsbedarf. Die kleinen Keramiker an den Treibern hingegen sollten bestückt sein --- ich hatte signifikant mehr defekte Endstufen, bei denen die fehlten, als solche, bei denen die bestückt und in Ordnung waren. Was auch nicht viel heisst, denn das waren auch nicht mehr als insgesamt rund 20, also immer noch Statistik kleiner Zahlen.

      Bei Endstufen mit Defekten sind übrigens fast immer die Transistoren für die Strombegrenzung betroffen (und defekt). Aber auch das hatten wir ja schon --- damals kam die Vermutung auf, dass die nicht generell geprüft werden, wenn eine Endstufe repariert wird. Sollten sie aber ...

      Besten Gruss,

      Michael

      kugel-balu schrieb:

      Bei Endstufen mit Defekten sind übrigens fast immer die Transistoren für die Strombegrenzung betroffen (und defekt). Aber auch das hatten wir ja schon --- damals kam die Vermutung auf, dass die nicht generell geprüft werden, wenn eine Endstufe repariert wird. Sollten sie aber ...

      Besten Gruss,
      Michael


      Guter Punkt!
      T1156 und T1163

      Vielleicht habe ich auch nicht immer daran gedacht, die noch extra genauer zu überprüfen, wenn sonst alles wieder im grünen Bereich war.

      Gruß
      Reinhard
      Ja, das kann ganz leicht passieren, dass man die aus den Augen verliert. Ebenso wie die Sache mit dem Trimmer. Ebenso wie die Ergänzung eines Widerstandes am Ruhestrompoti, so dass im Falle einer Unterbrechung des Schleifers der Ruhestrom im Ausgang nicht hochläuft ... auch daran sind m.E. recht viele Exemplare gestorben ...

      BG, Michael
      Hallo Andreas, Mitleser,

      Pegel und Phase bei dieser Frequenz.
      Damit ist nicht mehr der normale Übertragungsbereich angesprochen. Von Verstärkung und schon gar nicht verzerrungsarmer kann man bei dieser Frequenz natürlich nicht mehr sprechen, darum geht es dabei nicht. Aber für die Bewertung von Schwingneigung ist das Verhalten von Verstärkern in diesem Frequenzbereich von Bedeutung. Denn...wenn sie schwingen, dann schwingen sie gerne im Bereich 1 - 20 MHz.

      Meine Antwort oben war in "Kurzform", hier dazu in voller Länge, was ich damit gemeint habe/sagen wollte - für die Mitleser, die in diesem Thema nicht tiefer "drin" sind.

      Man untersucht dafür (um Schwingneigung aufzuspüren) die Phasenreserve in der Nähe der Einheits-Schleifenverstärkung (> oder gleich 1). Bei den meisten Verstärkerschaltungen (mit Gegenkopplung) tritt Schwingneigung ein, wenn sich im Bode-Diagramm die Phase der Schleifenverstärkung um 180° dreht und dabei die Schleifenverstärkung in die Nähe von eins kommt oder darüber (Nyquist). Phasenreserve meint: Wieviel Phasenspielraum bleibt übrig bis die 180° bei nahe Einheitsverstärkung erreicht sind? Von Christian, der das hervorragend erklärt hat und von dem ich dazu viel gelernt habe, und später dann auch von mir, gibt es dafür entsprechend Beispiele, die hier im Forum im Einzelnen an "Problemfällen" vorgestellt wurden (z. B. Christian beim Dual CV 1600 und von mir beim Körting Stereo Verstärker Umbau auf Si).

      en.wikipedia.org/wiki/Phase_margin


      Konkret hier bezgl. Michaels Frage zu C1165 in den Endstufen der Saba 91xy / 92xy:

      Schleifenverstärkung einmal mit C1165 (rot) und ohne C1165 (türkis).
      Man sieht praktisch kaum einen Unterschied bis zu 10 MHz und nur wenig oberhalb 10 MHz. In diesem Fall ist der Bereich zwischen 1 und 3 MHz kritisch, wo einerseits die Schleifenverstärkung nahe eins kommt und andererseits die Phasenverschiebung gegenüber 1 kHz um die 180° ausmacht. Da macht das Vorhandensein von C1165 aber wenig Unterschied.




      (Nachfolgender Text/Abb. enthielten Fehler, entfernt)


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 21 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Neu

      Aus meiner Erfahrung kenne ich schwingende SABA-Endstufen in den 92xx -Receivern im Bereich 70KHz bis ca. 1MHz.

      Ich habe in meiner Industriezeit Fälle erlebt, in denen ein Messsystem in der Serie endlich stabil schien, durch Bauteiltoleranzen bzw. veränderte Belastung dann irgendwann später wieder instabil wurde, aber mit einer anderen Frequenz. Dann wurde wieder kompensiert, alle haben aufgeatmet und ein paar Wochen später das gleiche Problem, wieder mit einer neuen Frequenz. Und so weiter und so fort. Irgendwann war das dann nur noch "Try and Error". Oft wird durch Änderungen in der Gegenkopplung einfach nur die Oszillatorfrequenz verschoben.

      Die Tatsache, dass bei SABA Kondensatoren teilweise bestückt wurden und dann wieder nicht, spricht für genau diese Vorgehensweise.

      Was immer hilft ist die Grundig-Lösung, ab ca. 1978 in den Receivern R1000 - 3000. Vergleicht man die Eingangsschaltungen von R35 und R2000 erkennt man die Lernkurve bei Grundig. Und die Maßnahmen funktionieren. Ich kann mich zumindest an keine schwingende Grundig Endstufe erinnern. Die Maßnahmen sind auch bei den SABA-Receivern nach meiner Erfahrung absolut zielführend.
      Bilder
      • Grundig R35 Eingang.JPG

        59,33 kB, 269×414, 7 mal angesehen
      • Grundig R2000 Eingang.JPG

        58,26 kB, 365×469, 7 mal angesehen

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      Danke --- gut zu wissen. Allerdings hatte ich noch keine Probleme mit schwingenden Endstufen bei Saba, die Probleme wurden doch eher durch andere Dinge ausgelöst, wie Kurzschluss (bei defekter Schutzschaltung), kaputtem Trimmer für die Ruhestromeinstellung, defektem Treibemodul. Ist sicher nicht erschöpfend, weiss ich, aber so war's bei mir bislang.

      Besten Gruss,

      Michael

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      ...dann kann ich von meinem Fall noch berichten: 9260, vor etlichen Jahren hatte ich einen Endstufenschaden behoben und dabei das Leistungsmodul mit InChange-Transistoren bestückt. Danach traten beim Versuch, den Ruhestrom einzustellen, Schwingungen bei 8 MHz auf. Das äußerte sich in erhöhter Stromaufnahme (die Lampe in der Netzleitung leuchtete heller) und spürbarer Erwärmung des rückseitigen Kühlkörpers. Den Klang hat es so gut wie nicht verändert. Die Schwingneigung blieb auch nach Wechsel auf NOS TI-Transistoren bestehen, war aber etwas schwächer. Sie setzte dann erst bei erhöhtem Ruhestrom ein.
      Entscheidende Komponente damals war mein Messkabel, das ich an den Pins der Endstufe angeschlossen hatte, parallel zu R1161. Es hatte schöne Hakenklemmen, führte aber beide Pole danach zusammen in einer Leitung weiter, die spiralförmig aufgewickelt war, wie eine Telefonhörerschnur. Diese parasitäre Kapazität/ Induktivität zehrte vermutlich den letzten Rest Phasenreserve auf und der Kasten wurde zum Kurzwellensender.
      Damals war ich noch nicht in der Lage, mittels Spice die Stabilität einer Schaltung zu untersuchen, später ist es in Vergessenheit geraten.
      Das, als auch die von Rolf geschilderten Maßnahmen wären sicher einen Blick wert.

      Viele Grüße,
      Christian
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

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      Hallo Christian,

      schönes Beispiel dafür, wie kleine Änderungen das Verhalten erheblich verändern können. Insbesondere die Abhängigkeit vom Ruhestrom ist interessant und auch tückisch.

      Vor einiger Zeit hatte ich einen ähnlichen Fall bei einem Blaupunkt-Receiver, allerdings setzte die Schwingung in diesem Fall beim Anschluss des Messkabels an den Kollektor (ca. 1m Länge) aus. Erst nach Anschluss über 10KOhm war der Fehler dann wieder vorhanden und wurde auf dem Scope sichtbar. Zum Glück war mit dem hochfrequenten Schwingen ein leichtes niederfrequentes Brummen verknüpft, so dass der Zusammenhang offensichtlich war. Sonst würde ich wahrscheinlich heute noch suchen.

      Nach meiner Erfahrung war die Problematik irgendwann in den 80ern kein Thema mehr.

      Gruß Rolf