Saba 9260 FM leise

Die zusätzliche Verwendung von Kondensatoren an der Differenzverstärkersektion (wie z.B. bei Grundig und von Rolf hier vorher ins Spiel gebracht), habe ich näher unter der Prämisse angeschaut, dass auf jeden Fall das LR-Glied vorhanden sein sollte, weil es von allen Massnahmen den grössten positiven Einfluß gegen Schwingneigung bei kapazitiver Last hat.

Christian konnte zeigen, dass deren Wirkung als günstig erkennbar ist , was nahelegt, dass man auch bei der 92xy Treiber-/Endstufe solche Massnahme zusätzlich zum LR-Glied einsetzen könnte /wie Grundig). Das hatte ich anfangs auch als Möglichkeit vorgeschlagen, ist naheliegend.

Ich habe das jetzt mit der damit und zusammen mit dem LR-Glied sich ergebenden Schleifenverstärkung angeschaut und bin daraufhin jetzt etwas vorsichtiger.
Denn beim 9241 gibt es in dieser Kombination eine Verschlechterung.


Testbedingungen

100 pF zw. B/E Eingangstransistor
220 pF zw. B/E Gegenkopplungstransistor
100 pF zw. den Basen des Differenzpaars
RL-Glied 1 µH parallel zu 10 Ohm
Verstärkerausgang mit Last 100 nF parallel zu 8 Ohm
Betrieb bei 70 W Ausgangsleistung an 4 Ohm

Ermittelte Schleifenverstärkung:


Man sieht (wie vorher bei Christians Analyse schon), dass die Kerkos am Differenzverstärker die Schleifenverstärkung zu hohen Frequenzen hin "runterziehen". Die Einheits-Schleifenverstärkung wird dann schon bei 700 kHz erreicht, statt bei 1 MHz ohne die Kondensatoren am Differenzverstärker. Allerdings schrumpft damit auch die Phasenreserve (Differenz zu 180°) von vorher 35° auf nunmehr nur noch 25°, weil die Phase bei 0 dB Schleifenverstärkung von 145° auf 155°geht.

Auch nach der Transientensimulation gibt es keinen zusätzlichen Vorteil, wenn ein RL-Glied bereits vorhanden ist.
Dagegen wirkt sich in diesem Fall insbesonders der Kondensator zwischen den beiden Basen des Differenzverstärkerpaars ungünstig (bis u.U. Verdopplung) auf den Klirrfaktor aus. Um so mehr, je grösser seine Kapazität ist.

Ich bin dadurch zum Schluss gekommen, dass beim 92xy...
...Kondensatoren gegen Schwingen am Differenzverstärker entbehrlich sind und sich sogar ungünstig auswirken, wenn bereits das LR-Glied nachgerüstet wurde.


Dass der im Platinen-Layout vorgesehene C1163 von Saba nicht bestückt wurde und auch kein entsprechender Gegenpart am entsprechenden Transistor (T1156) des Endstufenschutzes im positiven Zweig vorhanden ist, war ja schon aufgefallen und die ungünstigen Konsequenzen. Hans hatte gezeigt, wie man (Grundig) es richtig macht. So habe ich es in der Simulation auch umgesetzt und die Grösse von C1163 und seinem Gegenstück im positiven Zweig so optimiert, dass die Residuals in den Kollektorströmen von T1156 und T1163 minimal und ca. gleich groß herauskommen. Dabei habe ich C1157 entfernt, der nun nicht mehr benötigt wird, und auch den als wirkungslos erkannten C1165 herausgenommen. C1170 ist drin geblieben.

Mit den ermittelten Werten:
C1163 = 220 pF
zus. entspr. C = 100 pF zwischen Basis/Kollektor von T1157

sehen die Residuals des Kollektorstroms von
T1157 = Ic(Q7)
T1163 = Ic(Q9)
und die Ausgangsspannung am Endstufenausgang folgendermassen aus:



Statt Peaks im 2- bis 3-stelligen µA-Bereich bis fast in den mA-Bereich, sind die Kollektorstrom-Residuals der beiden Schutztransistoren nach diesen Änderungen nun nur noch im einstelligen nA-Bereich. Mehr als 1000-fache Verbesserung.


Meines Erachtens ist die Umrüstung der 92xy Treiber-/Endstufe damit abgeschlossen.
Keine Einbuße im Endstufen-Frequenzgang (100 kHz, -1 dB). Keine Verzerrungen (THD 0,005% bei 1 kHz, 0,009% bei 20 kHz).

Frequenzgang (nur Treiber-/Endstufe) bei 70 W an 4 Ohm:



Ich fasse die empfohlenen Änderungen an der Endstufe in einem gesonderten Thread noch zusammen.
Denn hier ist es mühsam, sich durchzufressen, was wie gemacht wurde oder wieder verworfen und nochmals geändert wurde.

Wenn man dann eine Endstufe zu revidieren hat, sind dort alle Informationen für diese Verbesserungen an einem Platz, einschliesslich Schutzwiderstand am Ruhestrompoti (Michael wies darauf hin) und weitere Massnahmen.

Gruß
Reinhard

Wie immer spannend ! Kleiner Nachtrag: Ich hatte schon viele der Endstufen mit 1N4007, immer ITT und mit vergoldeten Drähten, aber auch schon einige mit 1N4148 ---- und die waren definitiv noch original, also sicher so ab Werk bestückt.

Michael

Reinhard,

insgesamt sind jetzt wirklich viele Dinge probiert worden, und geändert worden --- da kann man leicht den Überblick verlieren, und ein neues Mitglied, dass nicht alles verfolgt hat, wird das auch nicht alles so ganz nachvollziehen können ... ob es sich dann jetzt mal lohnen würde, einen neuen Plan einzustellen, mit den gemachten Änderungen ?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

so sehe ich das auch!


Zusammenfassung hier:
http://saba-forum.dl2jas.com/index.php/Thread/9019-SABA-92xy-914x-und-7140-Endstufen-Revision/?postID=133305#post133305

Gruß
Reinhard

ZITAT:
Die zusätzliche Verwendung von Kondensatoren an der Differenzverstärkersektion (wie z.B. bei Grundig und von Rolf hier vorher ins Spiel gebracht), habe ich näher unter der Prämisse angeschaut, dass auf jeden Fall das LR-Glied vorhanden sein sollte, weil es von allen Massnahmen den grössten positiven Einfluß gegen Schwingneigung bei kapazitiver Last hat.

Hallo Freunde von SABA und GRUNDIG
Text von Hans Michael Knoll
Zu den verschiedenen Beschaltungen der Eingangsstufen jeglicher Art, ist das FORUM aus verständlichen Gründen nicht zu 100% im Bilde. Es sind schließlich Freunde beider Marken mit unterschiedlichen Schwerpunkten bzw, Interessen, jedoch keine Schaltungsentwickler der Industrie, welche ihre Arbeiten nach sämtlichen amtlichen Normen und Vorschriften genügen müssen, aber gleichzeitig auch den Anforderungen des Marktes, speziell denen der Tester jeglicher Couleur, genügen müssen. Es ist absolut unmöglich, dass ein externer Beobachter sich vorstellen kann, was ein Entwickler beachten muss um ein Produkt der oben beschrieben Art abzuliefern.100% gibt es dabei nicht, es sind alles Kompromisse und ebenso von der Geschäftspolitik abhängige Lösungen die man dort finden kann. .Aber auch wenn es wie bei „Fine Arts“ der Fa,. GRUNDIG hies: macht was ihr könnt und der Preis kommt an zweiter Stelle. Da guckst du als Verantwortlicher dumm, was nun? Was ist das nun: „sämtlichen amtlichen Normen und Vorschriften“
Als Erstes: VDE Vorschriften einschließlich Festigkeit gegen DC -Spitzenspannungen (Statik) Dann die FTZ. (POST) Vorschriften für Frequenzbereiche, Störstrahlung, Störspannungen an allem was nach Aussen geht, z.B. Buchsen, Netzleitungen. Von 150KHz bis 800MHz Dazu kamen: Festigkeit gegen HF-Pegel von 150KHz bis 800Mhz an allen NF -Eingängen und HF-Buchsen, sowie Infrarot (FB) und drgl. Ausserdem an den Lautsprecher- und Hörerausgängen.Man findet daher bei einem Modell R/C und Kondensatoren praktisch an Allem was von Aussen zugänglich ist (TA; TB, LS, KH.)Um das mit den oben genannten Vorschriften und Ansprüchen in Übereinstimmung zu bringen, erforderte höchstes Können, Mut und Verantwortung.Heute, wird das in Unwissenheit als Qualitätsmindernd angeprangert, weil es natürlich ohne diese Teile bessere Werte ermöglicht. Aber die Post (FTZ) hat sich wegen der vielen Apparaten die mit Funkverbindungen arbeiten, DCT –Telephone, Handys usw. für die Unterhaltungsindustrie noch was ganz anders einfallen lassen. EMV FestigkeitAlle Arten von Geräten von TUNER bis TB, wurden in ein Strahlungsfeld gestellt und in allen Funktionen getestet.Eine Flächenantenne als „Jacky“ bekannt, wurde mit einem Leistungsender von 150KHz bis 800MHz gespeist. Kein Funktion ob PLL –Schleife oder Stereoton, durfte gestört werden.Das bestehen dieser Prüfung hat machen Entwickler zur Verzweiflung gebracht, viel Zeit und Material und Abschirmtechnik erfordert. So manche Entwicklung ist damit beerdigt worden.Damit wurden noch mehr Stufen aller Art, mit Bauteilen zugepflastert, über die man heute sinniert wozu die gehören oder welche Sinn das hatte. Um sich ein Bild zu machen empfehle ich einmal, ein DCT Telphon der ersten und zweiten Generation oder ein Handy, während diese auf Senden oder Empfang arbeitet, diese Mobilteil in die Nähe des TA-VV oder der SABA –Endstufe halten. Von Musikgenuss oder Hörspiel wird oft keine Freude aufkommen. Als Gegenstück eine GRUNDIG mit nur einem, odr drei Cs an der Diff -Stufe am Poweramp-Eingang testen. Dazu wünsche ich viel Erfolg und Erkenntnisse von denn ihr sicher noch nie gehört habt.Es wird leider auch die Erkenntnisse der Schwingungforschung tangieren.
Hans M. Knoll
Leider habe ich keine Fakten dazu "gerettet" Mein Adjudant, musste binnen 3Tagen mein Büro " Besenrein machen.
anno 1989

Danke Hans,

ich kenne einige Dinge ein klein wenig aus dem Labor der Fa. Horch, wo man mir mehr als einmal anhand eines HF-Messplatzes vorgeführt hat, was einwirken kann ... und ich kenne es auch von daheim, was beim Einschalten einiger Störquellen so alles passieren kann, leider auch klanglich (wenn eine Stufe reagiert, wirkt das auch in den hörbaren Bereich hinein). Aus diesem Grunde ist bei mir daheim, wenn ich wirklich konzentriert Musik höre, kein Schaltnetzteil etc. in Betrieb. Was die Nachbarn machen, kann ich nicht kontrollieren, aber die sind weit genug weg --- da habe ich noch keine Einwirkungen feststellen können ...

Aber trotz Deiner völlig berechtigten Hinweise finde ich es trotzdem sehr interessant und bemerkenswert, was hier alles so ans Tageslicht kommt ... und es ist m.E. nach auch ohne wenn und aber wert, notiert und festgehalten zu werden !

Besten Gruss, und danke für Deine Beiträge,

Michael

Na gut Michael
Ich will auch keinem auf die Füsse treten oder disqualifizieren. Es liegt in eurem Interesse, was ihr glaubt oder macht,
hans

das hatten wir schon mal beim FT780
Na gut, auch ich mussste mich gelgentlich beugen. Mit dem FT880 mussten
wir erstmalig an dei Mutter PHILIPS nach langen Muehen einen Tuner ab Werk verkaufen.
Was wurde, siehe deinen Kommentar.
Zum Tt8200 Mk2

Der Zusatzschirm ueber dem VCO, war genauso noetig gegen Postalische EMV
Vorschriften, wie der auf der Mixersektion schon vorher, wenn das
Gehaeuse-Oberteil mit dem Unterteil bis 800MHz nicht dicht war.

Ein neuer, komplet fertiger Grundig Tuner, sowie ein PHILIPS made in Belgium, musste trotz Amtshilfe aus Fuerth, aus dem Programm gestrichen werden. Z

Zu Details dazu habe ich keine Lust wozu auch ? In einem Radio stecken
viele Wunder, Siehe euere Lastwiderstaende, die wir nie hatten.

gruss hans

Lustige Geschichte dazu!

Das war so Anfang der 80er, noch nichts mit CD und Mobiltelefonen.
Der Hausarzt hatte das Grundstück direkt neben dem Pfarrhaus.
Immer wieder in unregelmäßigen Abständen sprach eine Stimme zum Pfarrer, wenn er klassische Musik hörte.
An Pfarrers Kompaktanlage mit Plattenspieler kann ich mich noch erinnern, Plastikbomber.
Irgendwann kam ihm die Stimme doch recht weltlich und bekannt vor.
Er fragte den Arzt, wohl eher aus medizinischer Sicht, warum er immer wieder diese Stimme hört.
Der Arzt grinste und erklärte dem Pfarrer, daß er Funkamateur sei, seine Stimme hörte.
Irgendwie war bald eine Lösung bei der Stereoanlage gefunden, vermutlich mit Ringkerndrosseln.

Leider starb der Arzt, mein väterlicher Freund, relativ früh.
So erbte ich einen großen Teil seiner Funkanlage.
Im Bild die Sendeendstufe, Baujahr Ende der 70er, ca. 500 Watt out auf Kurzwelle.
In knapp 20 m Entfernung gibt das natürlich ordentlich Feld.

Andreas

Meine Erläuterung - warum ich die Grundig Kerkos an der Differenzstufe letztlich doch nicht in den Revisionsvorschlag für die SABA-Endstufe aufgenommen habe, sollte in keiner Weise als Kritik an der Grundig-Ausführung verstanden werden. In der Grundig Endstufe sind sie von Vorteil - bzgl. Wirkung gegen Schwingen und u.U. auch aus anderem Grund (Hans nennt HF-Einstrahlfestigkeit als zus. Aufgabe des Pflichtenheftes) vorhanden, das war ja auch nicht in Abrede gestellt.

Die Grundig Endstufenschaltung ist viel "ausgefuchster" als die SABA 92xy. Bei Grundig bekomme ich "auf Teufel komm raus" und selbst ohne LR-Glied in der Simulation nicht zum Schwingen. Das liegt aber vor allem an der zusätzlichen Gegenkopplung über C2001. Die hat einen überragenden Einfluß. Erst wenn diese zusätzliche GK bei C2001 unterbrochen wird, kann ich mit kapazitiver Last Schwingen provozieren, das mit den Kerkos am Differenzverstärker verschwindet.

Warum geht das bei SABA nicht?
Die Saba Endstufe ist erheblich schwingfreudiger als Grundig. Die Zusatz-Kerkos am Differenzverstärker reichten bei der Saba 92xy-Endstufe nicht aus, um damit Schwingen ganz zu unterbinden (darum ging es ja). Es war immer noch zusätzlich das LR-Glied am Endstufenausgang zwingend erforderlich (Bei Grundig nicht). Und in dieser Kombination und nur in der SABA-Schaltung (keine Verallgemeinerung!) konnte ich den Vorteil von nachträglich und zusätzlich angebrachten Kondensatoren am Differenzverstärker der Saba-Endstufe bezgl. Unterdrückung von Schwingen nicht finden. Vielleicht war ich aber auch zu dusselig, das richtig umzusetzen.
Verbesserung von HF-Einstrahlfestigkeit ist ein neues/anderes Thema, mit meinen Amateurmitteln nicht machbar.

C2001 markiert (Grundig R45):




Gruß
Reinhard

oldiefan schrieb:

sollte in keiner Weise als Kritik an der Grundig-Ausführung verstanden werden

DAZU:
Michael sagt:
Aber trotz Deiner völlig berechtigten Hinweise finde ich es trotzdem sehr interessant und bemerkenswert, was hier alles so ans Tageslicht kommt ... und es ist m.E. nach auch ohne wenn und aber wert, notiert und festgehalten zu werden !

Reinhard sagt:
wollte in keiner Weise als Kritik an der Grundig-Ausführung verstanden werden.

Der Rest sagt eh’ nix

Was sage ich: ?
Ich wollte nur auf eine Möglichkeit hinweisen, dass es Beschaltungen gibt, die durch euere Erkenntnissen als positiv erkannt werden oder auch als unwirksam erscheinen.

Ich wollte aufzeigen, dass das Beherrschen der EMV Massnahmen erforderte, die auch die Schwingfreudigkeit beseitigten, aber auch oft zu unsinnig erscheinenden Verschlechterungen. z.B, beiHochpegeleingängen oder RIAA Entzerrerschaltungen führen.
.
Es werden damit aber auch u.U. auch empfindliche Bereiche (Störstellen) zwischen den 150Khz und den 800MHz mit den erkannten Verbesserungen, in dem einen oder anderen Modell beseitigt, was der EMV Sicherheit diente.

Und? Ich habe mich hier nicht als kritisiert gesehen, denke aber „hättest die Klappe gehalten“
Aber mein gesamter Status, wird das mit der Zeit schon regeln.
Hans

Hans, weißt Du noch, welcher Feldstärke der Prüfling ausgesetzt war?

Andreas

Hans, wie habt Ihr das damals eigentlich gemacht ? Solche EMV-Messplätze bis in dein GHz-Bereich hinein, die wird es doch noch gar nicht gegeben haben, oder ?

Was den Vergleich Grundig -- Saba betrifft: Die Komplementärschaltung bei Saba ist doch generell eher für diverse Schwingungsneigungen bekannt als eine Emitterfolgerschaltung. Leider kommt es da sehr auf das Zusammenspiel von Treibern und Ausgangstransistoren an. Aber WENN die mal stabil läuft, dann ist sie nach meinen Erfahrungen oft klanglich im Vorteil, besonders an Boxen, die eine etwas kompliziertere Last darstellen. Was wiederum die Entstörung kniffliger macht ...

Besten Gruss, Michael

p.s.: Hans, bitte nicht schweigen, wir lernen immer gerne dazu, was Ihr damals alles gemacht habt. Und wo sollte das denn besser dokumentiert werden als hier ?

Ergänzung zum Hausarzt und Dorfpfarrer

Der Pfarrer wurde aus dem, was da "gefaselt" wurde, nicht schlau.
Beim Funkwettbewerb hört sich das etwas so an:
cq contest cq contest, delta lima two juliet alpha sierra calling on fourty meters.
Echo alpha seven mike charly you are 59 number 177
Thanks for 59 and 154, cq contest, cq contest...
Dem Pfarrer kam die Stimme bekannt vor, nur redete der Arzt so nicht zu ihm.

Andreas