SABA 92xy, 914x und 7140 Endstufen-Revision

      SABA 92xy, 914x und 7140 Endstufen-Revision

      Forenfreunde,

      mittlerweile kennen wir zahlreiche ausführliche und reich bebilderte Berichte zur Revision der SABA Receiver 9240, 9240S, 9241, 9250, 9260, 9140, 9141(tc) und 7140. Dort ist die Überarbeitung der verschiedenen Module gut dokumentiert.
      Einige weitergehende bzw. Endstufen-relevante Beiträge sind darunter besonders hervorzuheben:


      SABA 9241 Rework SABA 9241 Rework
      SABA 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung
      SABA 9241 Überholung SABA 9241 Überholung
      Revision 9141TC Revision 9141 TC
      Saba 7140 Eine konservative Überarbeitung Saba 7140 Eine konservative Überarbeitung
      Endstufe 9240S Endstufe 9240S


      Sicher gibt es noch mehr, die verlinkten habe ich aus einer schnellen Suche. Es bleiben da wahrscheinlich noch weitere zu ergänzen.

      Bei Fehlerberichten sind wiederholt Klagen über plötzlichen Endstufentod aufgetaucht. Das betrifft auch andere Hersteller und verschiedene Gerätevarianten und ist an sich nicht "besonders". Zum Teil sind dafür sicher marode Ruhestrompotis ursächlich, bei denen der Schleifer den Kontakt verloren hat, der Ruhestrom daraufhin übergebühr ansteigt und das vorzeite Ende der Endstufe einläutet. In anderen Fällen ist evtl. ein ausgefallener Ruhestromtransistor schuldig, ein Ausfall eines Leistungstransistors aufgrund normaler Alterung, wenn viel bei hoher Leistung beansprucht und andere Gründe. Eine Ursache wurde aber wiederholt vermutet: Schwingung der Endstufe. Die findet bei den hier besprochenen Geräte-Typen bevorzugt um ca. 1 MHz statt, ist unhörbar und zeigt sich an verstärkter Erwärmung des Kühlkörpers. Das ist in einer Simulation nachvollziehbar.

      Saba hatte über den Fertigungszeitraum von 1978 bis 1980 verschiedene Kondensatoren vorgesehen (und auch wieder geändert), die das Schwingen an kapazitiver Last (höher-kapazitive Lautsprecherkabel und Lautsprecherweichen) abstellen sollte, aber nur begrenzt erfolgreich waren.

      Wir haben lange geglaubt, bestimmte Kondensatoren in der Endstufe seien wirksam/wichtig gegen Schwingen, vereinzelt auch, dass eine bestimmte Änderung eines Widerstands oder andere Massnahmen wäre wirksam. Im Einzelfall traf das vermutlich auch zu, aber nicht unbedingt allgemein.
      Erst in jüngerer Zeit waren (meist von Christian [Chriss_69] und zuletzt auch von mir) systematischere Untersuchungen mit Simulationen, Transientenanalyse und analyse der Schleifenverstärkung und der Phasenlage gemacht worden, um bessere Einsicht in die Schwingneigung der Endstufe und ihre Vermeidung zu bekommen. Damit liess sich die Wirksamkeit von Bauteil X an der Stelle Y auf das Schwingverhalten gezielt untersuchen.

      Im Zuge dieser Untersuchungen haben sich einige weitere Erkenntnisse herausgebildet, aus denen - zusammen mit denen aus der Untersuchung des Schwingens - ein Vorschlag zur Modifikation der Endstufe hervorgeht.

      Vorgeschichte dazu bei:
      BD418
      und Abschluss bei:
      Saba 9260 FM leise


      Ich fasse die letztlich daraus entstandenen Vorschläge hier zusammen, weil man das sonst umständlich "zusammensuchen" muss. Einige früher schon von anderen Forenmitgliedern (u.a. Achim, nightbear; Michael, kugelbalu; Christian, chriss_69) vorgeschlagene Verbesserungen habe ich mit hinzugenommen. Denn wenn man die Endstufe ausbaut, repariert oder revidiert, ist das ja "ein Aufwasch".



      Was die Schwingneigung betrifft, ist die Nachrüstung eines RL-Gliedes (ich sage oft LR-Glied, meint dasselbe) von essentieller Bedeutung. Alle Untersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass diese bei weitem wirkungsvoller ist, als alle weiteren Massnahmen (wie. z.B. Keramik-Kondensatoren) in der Schaltung.
      Es stellte sich auch heraus, dass einige andere Massnahmen, wie sie SABA vorgesehen hatte, nicht oder wenig wirksam waren bzw. ungünstig umgesetzt waren. SABAs Erkenntnis der entscheidenden Bedeutung des LR-Glieds konnte in der Serie nicht mehr umgesetzt werden und floß nur noch in eine "Service-Information" ein. Lediglich im späteren MI215 Verstärker wurde sie verwirklicht (der daraüberhinaus noch eine andere, etwas "stimmigere" Treiber- und Endstufe hat).



      Vorgeschlagene Änderungen:

      Abbildungen: Sicht auf die Lötseite

      I. Endstufenmodul



      1. Ruhestrompoti auf dem Endstufenmodul erneuern
      2. Nachrüstung eines Schutzwiderstands am Ruhestrompoti ist vorgeschlagen (Michael, kugelbalu), damit bei Potidefekt, bei dem der Schleifer Kontakt zur Leitbahn verliert, der Ruhestrom nicht hochschiesst.

      Grund:
      Bestimmte Typen der verbauten Potis sind unzuverlässig geworden, starke Sulfidierung der versilberten Oberfläche und mechanischer Ausfall mit Abheben des Schleifers.




      3. Nachbestücken von C1163 (15 nF/100V) auf dem Endstufenmodul. Er wurde im Platinenlayout vorgesehen aber meist nicht bestückt.
      Grundig bestückt an den entsprechenden Stellen in seinen Endstufen mit 15 nF (Keramik). Der nützliche Kapazitätsbereich schliesst Werte ab 220 pF ein.

      Grund:
      C1163 erfüllt eine wirksame Aufgabe zur Entstörung /Beruhigung von T1163 (Minimierung der Residuals in dessen Kollektorstrom). Grössere Kapazitätswerte (15 nF/100V) wirken besser.




      4. Ergänzen des Gegenstücks zu C1163 im positiven Zweig, der von Saba nicht vorgesehen war. Dort Keramik-C (15 nF / 100 V) zwischen Basis und Kollektor von T1156.
      Grundig bestückt an den entsprechenden Stellen in seinen Endstufen mit 15 nF (Keramik). Der nützliche Kapazitätsbereich schliesst Werte ab 100 pF ein.

      5. Stattdessen wird C1157 (22 nF) entfernt. Er hat vorher diese Aufgabe erfüllt, aber weit weniger effektiv, als der neue Keramik-C an T1156 das macht.

      Grund:
      Der neue Keramik-C an T1156 erfüllt eine wirksame Aufgabe zur Entstörung von T1156 (Minimierung der Residuals in dessen Kollektorstrom). Grössere Kapazitätswerte (15 nF/100V) wirken besser.




      6. Austausch aller vier Dioden 1N4001 (ggf. sind dort stattdessen 1N4007 o.ä. bestückt) gegen 1N4149 (oder 1N4151), das sind etwas leistungsfähigere Varianten des bekannten Typs 1N4148.
      Sollten allerdings bereits 1N4148 dort verbaut sein, ist die Änderung nicht erforderlich. Das ist aber selten und allenfalls bei späten Seriennummern.


      Grund:
      Die verbauten Dioden 1N400x sind mit ihrer Schaltzeit von 2 µs (typisch) zu langsam für diese Schaltung und können deshalb Störungen im Kollektorstrom von T1163 und T1156 erzeugen, die sich bis T1108 ausbreiten. Das gilt besonders für D1157 und D1166, geringer für D1156 und D1163. Die Dioden 1N414x sind schnelle Dioden, mit denen die Störungen nicht auftreten.




      7. Zusatz-Pufferelkos 2 x 470 µF / 50V direkt an den Endstufen (Michael, kugelbalu)

      Grund:
      Die Ladeelkos der Endstufen sind über relativ lange Leiterbahnen und dünne Drähte mit den Endstufen verbunden. Der Einfluß des Leitungswiderstands und der Leitungsinduktivität bei hohem Strombedarf (Bass-Impuls-Spitzen) wird durch diese Zusatzkapazität direkt am Endstufenmodul verringert.




      8. LR-Glied (1,5 - 2,2 µH parallel zu 10 Ohm) hinter den beiden Endstufenausgängen nachrüsten (wichtige Massnahme!)

      Grund:
      Erst diese Nachrüstung bringt Stabilität für die Endstufen, auch unter ungünstigen bedingungen (Volllast, kapazitive Last). Alle anderen Massnahmen (wie die genannten Keramik-Kondensatoren) haben ohne das LR-Glied keine ausreichende Wirkung.

      Es gibt verschiedene Lösungen dafür, auch fertige Nachrüstmodule, z.B. Relais-Ersatz-Module, die diese LR-Glieder integriert haben, von Tommy (kettronik.de/) und von Christian (chriss_69), die das besonders einfach umsetzen lassen.
      Eine Bestückung auf der NF-Hauptplatine Wie von SABA in einer Service-Schrift angegeben), bei der zwei vorhandene Drahtbrücken durch die RL-Glieder ersetzt werden, ist auch möglich und nachfolgend zu sehen..




      9: Bei Defekt Treiber- und Ruhestromtransistoren ersetzen:

      Grund: Nach Endstufendefekt




      10. Bei Defekt Endstufentransistoren ersetzen:

      Grund: Nach Endstufendefekt

      Original:
      T1151, T1152 = BDV94 oder BD246B
      T1173, T1174 = BDV93 oder BD245B

      Es können bei Ersatz auch BD246C (T1151, T1152) und BD245C (T1173, T1174) verwendet werden.
      Die C-Typen haben bessere Spannungsfestigkeit.



      II. Treibermodul

      11.- 16. Die Abbildung dazu erklärt sich selbst.

      Gründe:
      Die Vergösserung der Kapazität von C1101 beruhigt die Stromversorgung besser.
      Der zusätzliche Folienkondensator 2,2 µF (oder 1 µF) parallel zur Zenerdiode D1101 schliesst die Rauschspannung von der Zenerdiode kurz.
      Vergrösserung von C1116 auf 47 µF (oder 100 µF) verbessert die Basswiedergabe, erweitert den Übertragungsbereich zu tiefer Frequenz. Es sollte ein bipolarer (=unpolarer) Elko dafür vorgesehen werden, da nur wenig Vorspannung anliegt.





      III. Zusammenfassung




      Gruß
      Reinhard

      EDIT: 23.8.2022

      Dieser Beitrag wurde bereits 15 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Danke, Reinhard für Deine präzise und umfassende Darstellung. Was mir besonders gefällt, ist die kurze knackige Begründung zu jedem Punkt.
      Ich habe noch einen 9241 mit Endstufendefekt herumstehen. Welche Punkte wären aus Deiner Sicht empfehlenswert, die Simulationsergebnisse mit Praxismessungen zu untermauern?

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Hallo Christian,

      wenn Du die Wirksamkeit der Revision nachmessen möchtest, könntest Du so vorgehen:


      1. Mit dem Oszilloskop die Spannung an D1166 messen.

      Nach der Revision, komplett mit LR-Glied und schnellen Dioden sowie den Kerkos an beiden Schutztransistoren, wie oben zusammengefasst:


      EDIT:
      Untersuchung mit verschiedenen Modellen für Diodentyp 1N400x haben nachträglich ergeben, dass der zunächst aufgrund Simulation erwartete Unterschied im Spannungsverlauf an D1166 mit anderen Modellen für den gleichen Diodentyp nicht mehr auftritt. Die Diodenschaltzeit ist nicht in nur einem Parameter hinterlegt sondern wird von verschiedenen Parametern beeinflusst. Eine Oszilloskop-Messung an D1166, wie ursprünglich vorgeschlagen, wird nicht unbedingt einen Unterschied vor / nach Revision zeigen können.
      Ich habe deshalb diesen Absatz nachträglich herausgenommen. Messung an D1166 sollte das gezeigte Ergebnis liefern.


      2. Mit dem Oszilloskop am Endstufenausgang messen.
      Am Endstufenausgang 100 nF kapazitive Last parallel zu 100 Ohm.
      100 mV Amplitude / 1 kHz Sinus am Eingang des Treibermoduls einspeisen.
      Der Strom der +/42 V Railversorgung und damit auch die beim Schwingen intern verbratene Leistung muss an der Endstufe im positiven und negativen Zweig der 42 V Spannungsversorgung mit je einem eingeschleiften 1 kOhm / 2 W Widerstand begrenzt werden, da sonst Gefahr besteht, dass die Endstufe vor der Revision bei diesem Schwing-Test "abraucht".

      Vor der Revision (SABA Original, mit 1N400x Dioden und noch ohne LR-Glied):



      Nach der Revision, komplett mit LR-Glied und schnellen Dioden sowie den Kerkos an beiden Schutztransistoren, wie oben zusammengefasst:



      Gruß
      Reinhard

      EDIT: 23.08.2022

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo zusammen,

      ich hatte bisher auf diese vollumfängliche Revision verzichtet, weil ich bisher noch keine Probleme mit Schwingungen.

      Nun hatte ich so ein Langzeitprojekt auf dem Tisch, ein 9241 in sehr guten optischen Zustand, aber es war viel kaputt und die Fehlersuche und Ersatzteilbeschaffung zogen sich.
      Trotz der vielen Defekte, waren die Endstufen noch einwandfrei. Ich dachte nun hier mache ich aber mal diesen oben beschriebenen Umbau. Das Gerät soll wahrscheinlich ins Wohnzimmer und dort fast täglich laufen.

      Aber die Endstufen schwingen nach dem Umbau! Gemerkt hatte ich dies, weil ich wieder Probleme hatte den Ruhestrom vernünftig einzustellen. Mit dem Oszi zeigte sich dann Schwingen. Bei beiden Endstufen.
      Es waren keine Lautsprecher angeschlossen, jedoch war der Lautsprecherschalter auf Ausgang 1 geschaltet. Schaltete ich auf 1+2 wurde die Amplitude der Schwingung größer. Mit Lautsprecher brach die Schwingung sofort zusammen.
      Ich habe dann mal die Kondensatoren C2362, C2364, C2392, C2394, C2363 und C2393 parallel der Lautsprecherbuchsen entfernt. Schwingen weg, auch im Leerlauf.
      Probelauf über mehrere Stunden mit diversen Signalen und verschiedene Einstellungen zeigte absolute Stabilität der Endstufen.

      Durch einen Zufall nahm ich die Treibermodule nochmal heraus und vertauschte diese wohl beim Einbau wieder. Nicht schlimm, da ich Offset und Ruhestrom eh immer mehrmals vor dem Zusammenbau kontrolliere.

      Schwingen wieder da, egal ob mit oder ohne Lautsprecher. Nur die Amplitude der Schwingung ist unterschiedlich, die Frequenz gleich. Ich vermute dabei, dass nur eine Endstufe schwingt und das in die zweite streut. Module getauscht, alles gut und stabil.

      Bin jetzt aktuell am schauen, ob ich mich irgendwo verhauen habe und wo der Unterschied in den Modulen liegt.

      Einzige Unterschiede zu der Beschreibung oben:
      Der Widerstand der RL-Kombi ist bei mir 2,2 Ohm parallel zu 2,2 uH.
      Den Eingangswiderstand R1111 hatte ich testweise auf 4,7 kOhm erhöht, das bringt aber garnichts.

      Setzt man ein Relaismodul in Originalzustand ohne RL ein hat das keinerlei Auswirkung auf die Sache mit dem Schwingen bei Modultausch.

      Kanal 1 (oben) Endstufe links Kanal 2 (unten) Endstufe rechts











      Grüße
      Niklas

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „röhrenfan2011“ ()

      Hallo Michael,

      nein die Transistoren hatte ich noch nicht geprüft. Ersatz müsste ich so oder so bestellen. Ich hätte noch Ersatz-Treiberkarten, aber die Transistoren sind ja mindestens genauso alt.


      Keine Sorge um die Paste, sie ist nicht leitfähig. Die Wärmeleitpaste ist neu, genauso wie die Glimmerscheiben. Es handelt sich um Arctic MX-4.
      OK, Arctic MX-4 ist i.O., daran kann es nicht liegen.

      Auf die Transistoren kam ich, weil es ja offenbar einen Unterschied macht, welche Karte wo steckt. Ich baue die alle aus, messe sie durch, und bilde ein Pärchen für die Differenzstufe. Nehme ggf. neue Transistoren. Die Treiberkarte ist etwas heikel, aber nach einer Revision hatte ich noch nie ein Problem.

      Michael
      Hallo Niklas,

      die beiden 15 nF Kerkos zwischen B-C von T1156 und T1163 hast Du an der Platinenunterseite angelötet?
      Wo hast Du die Masseklemme des Oszilloskopeingangs angebracht? Ich sehe sie an der Endstufe an PIN4 nicht.

      Du schreibst:
      "Schwingen wieder da, egal ob mit oder ohne Lautsprecher. Nur die Amplitude der Schwingung ist unterschiedlich, die Frequenz gleich. ... Module getauscht, alles gut und stabil. Bin jetzt aktuell am schauen, ob ich mich irgendwo verhauen habe und wo der Unterschied in den Modulen liegt."

      Ich denke auch, dass an einem der Treibermodule ein Fehler ist. Optisch sehe ich aber nichts.

      Kritisch ist T1108.
      Viele Fehlermöglichkeiten an der Stelle. Die Platine ist dort mit zusäzlichem Lötloch ausgestattet, so dass man bei einem Ersatz des Transistors den leicht mit falscher Pinfolge einbauen kann (oder gedreht, was bei bestimmten Typen u.U. nötig ist). Deshalb aufpassen, denn BSW39/6 hat nämlich anderes PIN-OUT als der korrekte Ersatztyp BC639, die werden unterschiedlich orientiert eingesetzt - der Platinenaufdruck, der eine bestimmte Orientierung vorgibt, ist nicht für beide Transistoralternativen richtig. Dieser Transistor (T1108) hat auch gerne mal 'nen Schuss weg.

      componentsinfo.com/wp-content/…tor-pinout-equivalent.gif

      web-bcs.com/transistor/tc/bs/BSW39.php


      Bei der Gelegenheit auch gleich T1124 mitersetzen (BC447), gibt's z. B. noch bei Darisus.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      ja die Kerkos habe ich wie in der Anleitung eingebaut. C1163 nachbestückt und an T1156 an der Unterseite angelötet. Ich habe Keramik-Vielschicht-Kondensatoren verwendet.
      Die Masseklemme hatte ich fürs Foto abgenommen, war bei der Messung aber an Pin 4 angeschlossen.

      Danke für den Tipp mit T1108.

      Transistoren sind bestellt, mal sehen wann sie kommen und ich Feedback geben kann.




      Grüße
      Niklas
      Niklas,

      wenn ich die Bilder sehe: Unbedingt die Reste vom Kolophonium abkratzen, und hinterher alles mit Isoprop sauber machen (nimm' einen mittelfesten Pinsel dazu). Hier sind mir zu viele Stellen mit vielen Resten, das ist auf keinen Fall gut. Und Du willst sicher ausschliessen, dass es nicht kleine Kriechströme sind, die hier Ärger machen.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo zusammen,

      ja stimmt, die Platinen sind inzwischen gereinigt und tip top sauber. Sowohl Treiber als auch Endstufe. Daran hat es aber nicht gelegen. Aber nicht auszuschließen, nachdem ich bei einem anderen Receiver Probleme mit verunreinigter originaler Wärmeleitpaste hatte, was mir das Leben beim Ruhestrom schwer machte.

      Ersatztransistoren sind da und eingebaut. Der Wechsel von T1108 (BC639) und T1124 (BC447) brachte nicht wirklich den gewünschten Erfolg. Problem blieb bestehen.
      Original verbaut ist für den T1124 BC447 übrigens ein BC547B und das in mindestens 3 Receivern die ich besitze. Den BC547B gibt's auch heute noch neu. Aber auch mit original BC447 hat es nichts gebracht.

      Ich hab mir dann mal den Schaltplan nochmal angeschaut und eine Art Rückkopplung geht ja an den T1114 BC560B, diesen hatte ich gleich mitbestellt. Ein Wechsel dieses Transistors brachte den gewünschten Erfolg. Nun ist es egal welches Modul wo steckt und die Endstufen laufen über mehrere Stunden mit oder ohne Last absolut stabil.


      Gruß

      Niklas