Kopfhörerausgang beim 8080F nachrüsten

      Kopfhörerausgang beim 8080F nachrüsten

      Forenfreunde,

      die erste Serie der 8080F Stereo-Receiver besitzt ja noch keinen Kopfhörerausgang, erst die zweite Auflage der 8080F-Serie und Nachfolger hat ihn. Ich hatte mir einen Adapter DIN-Lautsprecherstecker (Anschluss an die Lautsprecherausgänge des 8080) auf 6,3 mm Stereo-Klinkenbuchse konfektioniert. So kann ich den Kophörer-Klinkenstecker dort anschliessen.

      Das funktioniert im Prinzip. Es gibt aber eine unschöne Eigenschaft: Der Kopfhörer hat eine Nennimpedanz von 32 Ohm. Am niederohmigen Lautsprecherausgang ist er sehr wirkungsstark. Soll sagen, laut. Demnach muss ich den Lautstärkesteller am 8080 sehr weit zurücknehmen. Das ist eigentlich nicht das Problem, sondern vielmehr, dass auch das Eigenrauschen des 8080 störend zutage tritt. Und zwar unabhängig von der eingestellten Lautstärke, d.h. auch bei ganz zurückgenommener Lautstärke bleibt das Rauschen mit vollem Pegel bestehen. Ursache ist, dass der Lautstärkesteller "vorne" in der Kette der Verstärkerstufen plaziert ist, also das Eigenrauschen der Verstärkerstufen nicht abschwächt, sondern lediglich das Eingangssignal.

      Dieses Rauschen im Kopfhörer war zunächst wie ein "rauschender Blätterwald" allem unterlegt, aber mit gelegentlichem "Brutzeln" mal links, mal rechts, was dann besonders störend wirkt. Brutzeln weist nach früheren Erfahrungen auf einen "faulen" Kleinsignaltransistor hin. Das Rauschen / Brutzeln liess sich vom Balance-Steller beeinflussen, der/die Übeltätersind demnach nicht auf der Endverstärker/Treiberplatte zu suchen. Ich habe daraufhin die Transistoren in der Vorverstärkersektion erneuert (T411, T412, T451, T461 und die korrespondierenden im anderen Kanal) zunächst ohne die Transistorstufe auf der Reglerplatte (T441, T741), weil man dort besonders schlecht rankommt. Geändert hat sich dadurch...NICHTS!

      Also musste ich doch noch auf der Reglerplatte T441/T741 ersetzen. Eine ungeliebte und lange vor mir hergeschobene Arbeit. Original sassen dort BC173B (Hersteller ITT, mit goldfarbenen Beinchen). Die habe ich mit BC549B von CDIL (Continental Device India, Limited), beide mit gleicher hfe= 440 (ausgemessen), ersetzt. Alte "Markenware" von TFK, Philips, Siemens,... bekommt man inzwischen ja praktisch nicht mehr.

      Das vorher so störende Brutzeln ist nun auf beiden Kanälen verschwunden, nur ist jetzt dafür das Rauschen mit den neuen Transistoren gleichmässig, aber wesentlich stärker, auf beiden Kanälen gleich. Jetzt nicht mehr wie Blätterrauschen sondern wie ein Wasserfall. Allerdings habe ich den Eindruck, dass auch die Verstärkung insgesamt zugenommen hat, denn den Lautstärkesteller kann ich jetzt noch weniger weit öffnen, ohne dass es sofort viel zu laut wird.

      Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich hier erlebe, dass die beiden eingebauten CDIL Transistoren, die Rauschspezifikation des Typs BC549B nicht einhalten oder ob der höhere Rauschpegel nur einfach die Folge der damit evtl. höheren Verstärkung ist.
      Kurzum, mein Versuch, das Rauschen im Kopfhörer durch Ersatz der Kleintransistoren in der Vorverstärkersektion auf ein erträgliches Mass zu bändigen, war nicht erfolgreich. Bevor ich nun nochmal an den Austausch von T441/T741 gehe, macht es erstmal mehr Sinn, dieses Rauschproblem von der grundlegenden Seite aus anzugehen, nämlich dafür zu sorgen, dass der Kopfhörer leiser wird. Dann kann der Lautstärkesteller weiter geöffnet werden, was dem Signal/Rauschverhältnis zugute kommt. Erst wenn das nicht ausreicht, wäre ich hinreichend motiviert, nochmals T441/T741 zu erneuern.


      Vorgehen:

      Das Vorhaben besteht darin, von den beiden mittleren Lautsprecherausgängen, die für ein zweites Boxenpaar vorgesehen sind, und über je einen 12 Ohm / 9 W Vorwiderstand (R512/R812) permanent (nicht schaltbar) an den Endstufenausgängen hängen, einen Anschluss für den Kopfhörer über einen Spannungsteiler abzuzweigen. Die beiden äusseren Haupt-Lautsprecherausgänge sind dafür weiterhin (ab)schaltbar.


      Vorwiderstand:

      Wie sollte der Vorwiderstand, bzw. Spannungsteiler für die Abzweigung des Kopfhörerausgangs dimensioniert sein?
      In der zweiten Auflage der 8080F Serie ist ja von SABA bereits ein Kopfhörerausgang integriert worden. Dafür wurde dieser Ausgang einfach über 100 Ohm/0,6 W Vorwiderstand an den Endstufenausgang angeschlossen. Dabei bildet die Impedanz des angeschlossenen Kopfhörers von 32 Ohm mit den 100 Ohm einen Spannungsteiler, der um -12 dB dämpft. Das ist mir in diesem Fall aber noch zu wenig.


      Schaue ich mich bei anderen Herstellern um, gehen die dafür eingesetzten Vorwiderstände von
      • 150 Ohm Vorwiderstand/dann 220 Ohm nach Masse, parallel zum KH (z.B. Grundig V2000, ein rauscharmer Verstärker) - das ist eine Dämpfung für 32 Ohm Kopfhörer von -16 dB
      • 270 Ohm in Serie vor dem KH-Ausgang (z.B. Körting Verstärker/ Receiver) - das gibt eine Dämpfung für 32 Ohm Kopfhörer um -19,5 dB
      • bis zu 330 Ohm (Grundig SV 80) - gibt für 32 Ohm KH Dämpfung um -21 dB.
      Mit einem Vorwiderstand von 270 Ohm / 2 W sollte ich demnach nicht falsch liegen, da eine Rauschabsenkung von ca. 20 dB am Kopfhörerausgang angemessen ist.



      Position der Abzweigung der Leitungen zur KH-Stereo-Klinkenbuchse:

      Farblich markiert.
      Hier kann jeweils der Vorwiderstand eingesetzt werden und an ihm die Leitung zur KH-Buchse an der Rückwand angeschlossen werden.






      Position der KH-Buchse:

      Die Buchse lässt sich nur schlecht an der Frontplatte nachrüsten, dort wo sie zweckmässig bei der späteren 8080er Serie von SABA angebracht ist. Jedenfalls bekäme ich das in der Frontplatte nicht sauber hin und im Inneren ist dort auch nicht der nötige Platz, den ich dafür benötige. Es bleibt dafür nur die Geräterückseite. Und zwar nicht an der Seite des Netztrafos - das wäre allein schon wegen der dort verlaufenden Leitungen, die Netzspannung führen, viel zu gefährlich - sondern an der anderen Seite zwischen Endtransistoren-Lühlkörper und Antennen-Anschlussplatte.

      Vorgesehene Position markiert mit rotem Kreis:



      Ich habe vor, die rückseitige Kunststoffabdeckung an der markierten Stelle zu durchbohren und dabei gleichzeitig die Bohrposition an der metallenen Rückseite des Chassis zu markieren. Dann diese durchbohren und die Kopfhörerbuchse (6,3 mm Stereo-Klinke) einsetzen und verschrauben.


      Eure Meinungen und Kommentare zu diesem Vorhaben?

      Gruß
      Reinhard


      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Bin jetzt am Zweifeln, ob ich nicht doch selbst beim Ersatz der T441/T741 Transistoren BC173B (lt. SABA Plan sind dort auch BC149B und BC172 als Ersatz geeignet) durch BC549B das verstärkte Rauschen verursacht habe.
      (Ob es noch ein Fragezeichen bzgl. Einhaltung Rausch-Spezifikation bei CDIL Transistoren gibt, mal beiseite gelassen. Auf dem Papier nicht, aber Papier ist bekanntlich geduldig und ISO-Zertifikate sagen nichts über die tatsächliche Produkt-Qualität und -Konsistenz).

      Ich sehe in den Datenblättern...
      für 100 kOhm Generatorwiderstand (--> in der Schaltung hochohmiges Lautstärkepoti als Generatorwiderstand)
      0,2 mA Kollektorstrom
      Kollektor-Emitter-Spannung 5V
      1 kHz
      ...diese Rauschzahlen:

      BC549 (und BC550): 10 dB (ONS und CDIL) bis 14 dB (Siemens)
      BC149: 6,5 dB (Siemens)
      2SC1845: 2 dB (NEC)

      Ja ist denn rauschmässig ein neuerer BC549 wirklich schlechter als ein älterer BC149? Die sollten doch eigentlich austauschbar sein?
      Was spräche gegen den 2SC1844 an dieser Stelle (T441) statt BC549 oder BC550 (ist das Spannungs-Rating des 2SC1844 zu weit/hoch?)

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Reinhard, interessante Fragestellung!

      Rauscharme Transistoren, gerade Schaltungen damit, wird zur eigenen Wissenschaft.
      Nebenbei, CDIL ist für mich der Einäugige unter den Blinden.
      Interessant sollten rauscharme Hochfrequenztransistoren für NF sein, habe ich bis jetzt nicht ausprobiert.
      Problem, mit 1/f nimmt das Rauschen wieder zu.
      Momentan sind bei mir BFR193 im Zulauf, 1 dB Rauschen bei 900 MHz.
      Ich gebe Dir gern welche ab, sind allerdings SMD...

      Thema Abschwächer
      Hat der Kopfhörer Blindwiderstand, sind einfache Vorwiderstände meist Mist.
      Zweites Problem, die Audioendstufe kommt nicht in ihren Arbeitspunkt.
      Da würde ich mal einen impedanzrichtigen Abschwächer probieren!
      Anbei im Bild ein Abschwächer 8 Ω, 19 dB mit Widerständen 10 und 36 Ω.
      Das DOS-Programm ist hier frei herunterladbar:
      dl2jas.com/downloads/atten/attenuator.html
      Unter Win10, selbst mit cmd Command-Shell probiert, läuft es nicht mehr.
      Soweit ich mich erinnere, lief es bis XP direkt unter Win.
      Im Bild läuft es unter Linux mit DOSBox, einfacher Emulator, vermutlich auch für Win verfügbar.

      Andreas
      Bilder
      • atten8ohm.png

        14,93 kB, 650×433, 6 mal angesehen
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Andreas,

      Danke für Deinen Vorschlag. Du hattest das mit dem Rauschverhalten von HF-Transistoren schon früher mal geschrieben und das ist mir natürlich in Erinnerung. Gelegentlich werden HF-Transistoren ja speziell dafür gezielt auch in Audiogeräten verwendet.
      Ich möchteTransistor-Tauschen möglichst vermeiden. Dafür ist der Zugang zur Reglerplatte zu arbeits- und zeitintensiv. Und...dabei noch die bedrohliche Nähe des Lötkolbens zum Skalenseil (wenn man nicht alle - gefühlt zwei Dutzend - schlecht zugängliche Drahtanschlüsse an- und anblötet, die Platte also komplett aus- und wieder einbaut). Es würde schon reichen, wenn ich sicher wüsste, dass ich die originale rauscharme, einwandfreie Qualität wie BC149 B oder BC 173 B dort hätte. "Besser" als Original ist gar nicht mal mein Ziel, denn das brauchte sicherlich viel Ausprobieren. Wenn der Zugang an der Reglerplatte leichter wäre, käme Deine Anregung allerdings gut zupasse! Also auf jeden Fall Danke für Dein Angebot, ich hoffe jetzt aber noch, dass ich an dieser Stelle nicht noch mehr "probieren" muss.

      Zum Arbeitspunkt der Transistor-Endstufe und "Anpassung"
      Deine Anregung zur besseren Leistungsankoppelung kommt - daher gehe ich jetzt einfach mal aus - aus Deiner besonderen Vertrautheit/Erfahrung mit HF. Bei dieser (und den meisten) Transistoraudioendstufe(n) sind Lautsprecher und Kopfhörer allerdings per Spannungsanpassung (niedrige Ausgangsimpedanz der speisenden Stufe und hohe Eingangsimpedanz der Last, typisch wenigstens Faktor 10x so hoch) angekoppelt, nicht mit Leistungsanpassung (gleiche Ausgangs und Eingangsimpedanz). Daher spielt "impedanzrichtige Ankopplung" hier nicht die Rolle. Die Endstufen-Ausgangsimpedanz ist sehr niedrig (hier 0,3 Ohm),die des angeschlossene Lautsprechers, Kopfhörers hoch (4...16 Ohm bei Lautsprecher; meist 32 Ohm und mehr bei KH). Auch ganz ohne Last (offener Ausgang = praktisch unendlicher Last-Widerstand) verschiebt sich der Arbeitspunkt der 8080-Endstufe nicht. Übrigens entsteht dies Missverständnis leicht, weil an Lautsprecherausgängen oft "4 Ohm" oder "8 Ohm" steht, was zu suggerieren scheint, dass diese Werte die Ausgangsimpedanzen der LS-Ausgänge wären und mit den Eingangsimpedanzen der anzuschliessenden Lautsprecher übereinstimmen sollten (= Leistungsanpassung). Nur...das ist damit nicht gemeint. Weisst Du ja. Entsprechend auch keine Impedanzanpassung am KH-Ausgang, nur Pegelabsenkung (Spannungsabsenkung) wegen der sehr viel höheren Lautstärke eines Kopfhörers (am Ohr).

      Unterschiedliche Kopfhörer - genauso wie unterschiedliche Lautsprecher und Weichen - haben komplexe Impedanzverläufe, wie Du ja auch sagst. Den Endstufenausgang will ich nicht auf ein bestimmtes Modell optimieren. Eine "Impedanzlinearisierung" habe ich nicht vor. Die Endstufe muss ja - so wie sie ist - auch mit verschiedenen Lautsprechermodellen "zurechtkommen". Sicher gibt es dabei glücklichere und unglücklichere Kombinationen. So auch bei Kopfhörern. Ist ja nur ein pegelreduzierter Lautsprecherausgang für Kopfhörer.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Reinhard, mit der Anpassung war meinerseits etwas missverständlich!

      In erster Linie meine ich, daß der Kopfhörer nach dem Teiler eine niedrige Impedanz sehen soll.
      Mit dem Abschwächer sieht er 8 Ohm, nicht was in der Gegend 150 Ω.
      Ein HIFI-Verstärker ist eine nahezu ideale Wechselspannungsquelle, Last (fast) egal.
      Allerdings könnte es beim Rauschen interessant werden!
      Mache mal spaßeshalber Vergleichsmessungen Rauschen mit und ohne Last am Ausgang.
      Vom HF-Zeugs kenne ich es, daß das Rauschen arbeitspunktabhängig ist.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Andreas,

      OK, Du meinst niedrigerer Ausgangswiderstand des KH-Ausgangs. Das kann eigentlich nicht von Nachteil sein, leuchtet auf den ersten Blick ein. Das "aber" dazu kommt noch...

      Niedrigere Ausgangsimpedanz des KH-Ausgangs bewerkstelligt bereits ein einfacher Spannungsteiler, den man statt nur eines einfachen Reihenvorwiderstands benutzt (wie schon vorher geschrieben, bleibt Komplikation durch komplexe Last (Induktivität und Kapazität, die bei jedem Modell anders sind) aussen vor).

      Also R2 nach Masse zusätzlich vor der Ausgangsbuchse, nicht nur R1:




      Der mit R2 verringerte Ausgangswiderstand am KH-Aushang (OUT) verbessert auf den ersten Blick den Dämpfungsfaktor, der bei vorgeschaltetem Serienwiderstand im Bereich 100R oder mehr ja katastrophal ist. Akzeptieren wir, dass "höherer Dämpfungsfaktor" besser ist, jedenfalls, wenn wir von so niedrigem Dämpfungsfaktor sprechen, wie das bei Pegelabsenkung über einen Vorwiderstand zwangsläufig ist, dann leuchtet der Vorteil ein. Allerdings ist das m.E. Augenwischerei, denn es hängt davon ab, ob man in der Betrachtung R2 dem Ausgangswiderstand des KH-Ausgang zurechnet, der sich dadurch verringert oder aber dem Eingangswiderstand des Kopfhörers selbst zuschlägt. Im ersten Fall sieht man die dadurch erzielte Vergrösserung des Dämpfungsfaktors positiv. Im zweiten Fall sieht man die Verkleinerung des Eingangswiderstands des KH negativ, weil sich dadurch der Dämpfungsfaktor natürlich verschlechtert. Das ist also jeweils eine Frage der willkürlichen Wahl des Bezugspunkts, gegen den man vergleicht - für dieselbe Schaltung. Diese Betrachtung von KH-Eingangswiderstand/Ausgangswiderstand hilft also m.E. nicht wirklich weiter, um zu beurteilen ob ein Spannungsteiler zur Pegelabsenkung bei Abzweigung eines KH-Ausgangs von der Endstufe günstiger ist als nur ein Vorwiderstand alleine (der ja mit dem KH-Eingangswiderstand auch einen Spannungsteiler bildet).

      Also kommt doch heraus - auf den zweiten Blick - dass ein Zusatzwiderstand R2 vor dem KH-Ausgang (nach Masse), der den Ausgangswiderstand reduziert, für eine "bessere "Anpassung" des Kopfhörers nichts mehr/anders bewirkt, als nur ein einfacher Reihenvorwiderstand das auch kann (z.B. Grundig Fine Arts A 9000). Es läuft alles auf den Spannungspegel am Kopfhörerausgang heraus (wie vorher geschrieben, Spannungsanpassung).


      Ich ziele auf eine Spannungsabsenkung von -20 bis -26 dB (1/10 bis 1/20) bei 32 Ohm Kopfhörer.
      In dem Bereich liegen z.B.

      R1 = 150 Ohm R2 = 10 Ohm ---> Absenkung = -26 dB, Ausgangswiderstand = 9,7 Ohm
      R1 = 100 Ohm R2 = 10 Ohm ---> Absenkung = -23 dB, Ausgangswiderstand = 9,3 Ohm

      So etwas, also die dermassen Verringerung des Ausgangswiderstands wurde von den Herstellern aber nie praktiziert. Es wäre ja leicht gewesen, es zu machen. Der Vorteil ist für mich auch nicht erkennbar. Das zunächst einleuchtende Argument "Dämpfungsfaktor" ist nicht haltbar (s.o.).


      Zum Vergleich, so wird / wurde es gemacht:

      SABA 8080 G und H (Original):
      R1 = 100 Ohm R2 = unendlich ---> Absenkung = -12 dB, Ausgangswiderstand = 100 Ohm

      Grundig V 2000 (Original):
      R1 = 150 Ohm R2 = 220 Ohm ---> Absenkung = -16 dB, Ausgangswiderstand = 92 Ohm

      Grundig Fine Arts A 9000 (Original)
      R1 = 330 Ohm R2 = unendlich ---> Absenkung = -21 dB, Ausgangswiderstand = 330 Ohm

      Dual CV 1700 (Original)
      R1 = 330 Ohm R2 = unendlich ---> Absenkung = -21 dB, Ausgangswiderstand = 330 Ohm


      Ich habe keinen (Transistor)-Verstärker mit werksseitig verbautem KH-Ausgang gefunden, der bei der Pegelabsenkung vom Endstufenausgang mit Widerständen eine niederohmige Ausgangsimpedanz realisiert hat. Es wäre ein Leichtes gewesen, R2 niederohmiger vorzusehen - wird aber nicht gemacht. Wenn es dadurch einen Vorteil bei niedrigerem Ausgangswiderstand geben sollte, wäre das doch realisiert worden, z.B. bei dem seinerzeitigen Grundig Fine Arts A 9000 (Philips/Marantz), bei dem auch sonst hoher Aufwand getrieben wurde.

      In den Fällen, wo ein Spannungsteiler (z.B. wie Grundig V 2000) verwendet wird, ist er nicht wirklich niederohmig sondern auch damit liegt der Ausgangswiderstand noch um 100 Ohm. Mir scheint, dass es dort einen anderen Grund gab, weshalb man den Endstufen eine permanente, geringe Last geben wollte, wenn kein KH oder Lautsprecher angeschlossen, bzw. wenn die LS-Relais abgeschaltet waren. Ob dies mit einer evtl. Arbeitspunktverschiebung zu tun hat??? Es gab auch Verstärkerkonstruktionen, bei denen ohne jegliche Last unter extremen, ungünstigen Umständen Querstrom- und/oder Stabilitätsprobleme auftreten konnten. So etwas könnte auch ein Grund dafür sein, ohne dass es zwingend etwas mit dem Kopfhörer zu tun hat.



      Wie sieht es bei aufwändigeren Lösungen aus, die sogar einen separaten KH-Verstärker eingebaut haben?

      SABA MD 292:
      KH-Ausgangsstufe hat 10 Ohm Emitterwiderstände und im Ausgang noch 33 Ohm in Reihe, also wenigstens ca. 43 Ohm Ausgangswiderstand.

      Grundig T9000:
      KH-Ausgangsstufe (OPAMP) hat im KH-Ausgang 120 Ohm in Reihe liegen.

      Da spielt natürlich auch noch rein, dass man den KH-Ausgang gerne "kurzschlussfest" haben möchte.


      Es sieht für mich danach aus, dass sich ein Ausgangswiderstand von ca. 100-300 Ohm für den KH-Ausgang überwiegend eingebürgert hat und Kopfhörer damit i.a. gut zurechtkommen. In den allermeisten Fällen erfolgt die Pegelabsenkung mit einem einfachen Vorwiderstand. Im genannten Bereich für den Ausgangswiderstand kommen sowohl Kopfhörer mit 32 Ohm klar, als auch solche mit 600 Ohm, denn die sollen ja auch noch vernünftig damit arbeiten.

      Würde der Ausgangswiderstand von typisch 100 Ohm auf einen viel niedrigeren Wert (z.B. 10 Ohm oder weniger) verringert, wird der Spannungspegel an einem 600 Ohm Kopfhörer zu klein, um noch ausreichend Leistung liefern zu können. Der wäre damit zu leise (P= U^2/R). Damit komme ich auf die anfangs anvisierten Werte mit Vorwiderstand von 270 Ohm (ggf. noch mit Spannungsteilerwiderstand (R2) von ca. 100-220 Ohm zusätzlich).

      Andreas, aus welchem Grund hast Du einen sehr niederohmigen (z.B. 8 Ohm) KH-Ausgang im Vorteil gesehen und warum wird er nach Deiner Einschätzung nicht von den Herstellern verwendet?


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Reinhard, bei Deinen Gedanken habe ich Verständnisprobleme!

      Bleiben wir bei Deinem Beispiel, Schaltung Spannungsteiler.
      Deine Rechnungen mit R2 = 10 Ω und R1 =100/150 Ω passen.

      "... ob man in der Betrachtung R2 dem Ausgangswiderstand des KH-Ausgang zurechnet, ..."
      Genau so sind meine Überlegungen!
      Der Quellenwiderstand für den Kopfhörer ist dann knapp 10 Ω und Dämpfungsfaktor gut 3.

      "... oder aber dem Eingangswiderstand des Kopfhörers selbst zuschlägt."
      Hast Du versehentlich R2 als Serienwiderstand angenommen?
      Dann kommt natürlich ein Dämpfungsfaktor weit unter 1 heraus.

      Hersteller und Kopfhörerausgänge
      Wie Du selbst schriebst, die sollten universell sein, 32 - 600 Ohm.
      32 Ω, eher heutige Technik Ausgang Soundkarte, war damals nicht vorhersehbar.
      Wir beide unterhalten uns über den Fall 32 Ω.

      Nehmen wir an, die Endstufe liefert 20 Veff = 50 Watt an 8 Ohm.
      R1 müsste dann in der Gegend 3 bis 5 Watt liegen, Kostenfaktor.
      Bei schaltbarem Kopfhörerausgang muss der Schalter auch für etwas Leistung dimensioniert sein.
      Hans schrieb schon mehrfach was zur Pfennigfuchserei.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Stefan,

      Wir kommen zusammen.

      "Hast Du versehentlich R2 als Serienwiderstand angenommen?
      Dann kommt natürlich ein Dämpfungsfaktor weit unter 1 heraus."
      Das nicht, ich hatte aber einen anderen Denkfehler dabei. Ziehe ich zurück.

      "Deine Rechnungen mit R2 = 10 Ω und R1 =100/150 Ω passen. ....Der Quellenwiderstand für den Kopfhörer ist dann knapp 10 Ω und Dämpfungsfaktor gut 3."
      Ja, den Wert habe ich auch (Rechnung unten).

      de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor):
      "Genauer betrachtet, stellt der Dämpfungsfaktor das Verhältnis der Nennimpedanz der Lautsprecherschwingspule zum übrigen gesamten Stromkreis dar. Dazu gehören der Innenwiderstand des Verstärkers, der Leitungswiderstand des Lautsprecherkabels, sowie der Widerstand der vorgeschalteten Frequenzweichenspule."

      Eigentlich gehört auch noch der DC-Innenwiderstand der Schwingspule zur Nennimpedanz des übrigen gesamten Stromkreises: cieri.net/Documenti/JBL/Docume… Factor Debate (1967).pdf
      Für Rechnung, die das berücksichtigt, muss aber Nenn-Impedanz (1 kHz) und DC-Widerstand der Schwingspule bekannt sein. (Der Einfachheit wegen ist diese interessante "Feinheit" hier unterschlagen. Aber interessant, dass sich damit zeigt, dass DF von 10 oder 20 bei Verstärkern/Lautsprechern völlig ausreicht. Mehr als DF=20 bringt in erster Näherung keine sinnvolle Verbesserung mehr. Diese Folgerung hat sich inzwischen auch bei Wikipedia niedergeschlagen. Haiender nehmen dann aber noch die Impedanzspitzen bei Lautsprechern in die Rechnung und landen dann bei DF=100, ab dem sie keinen hörbaren Effekt mehr konstatieren). Naja, Kopfhörer sind davon weit weg.

      Ausgangswiderstand am 150R/10R Spannungsteiler = Ri = 9,7 Ohm
      R_KH = Ra = 32 Ohm
      DF = Ra/Ri
      DF = 32 / 9,7 = 3,3
      Der DF = 3,3 gilt für die vorher gezeigte Schaltung (Spannungsteiler 150R/10R) mit Dämpfung von -26 dB und bei niedrigen Ausgangswiderstand von 9,7 Ohm.



      Die gleiche Betrachtung bei höherem Ausgangswiderstand von 82 Ohm bei gleicher Dämpfung (-26 dB):



      R1 = 470 Ohm
      R2 = 100 Ohm
      R_KH = 32 Ohm

      Ausgangswiderstand am 470 Ohm/100 Ohm Spannungsteiler = 82 Ohm
      DF = Ra/Ri
      DF = 32 / 82 = 0,39



      Klare Aussage:
      Bezüglich des Dämpfungsfaktors ist eine möglichst kleine Ausgangsimpedanz besser. Also ein Spannungsteiler, dessen R nach Masse vor dem Ausgang möglichst klein ist.
      Man läuft damit - wie vorher schon geschrieben - aber ggf. auf das Problem, dass für höherohmige (HiFi)-Kopfhörer die Leistung des Kopfhörers zu stark abnimmt, wird damit zu leise, bzw. niederohmige zu laut.

      Ca. 100 Ohm Ausgangsimpedanz sind der beste Kompromiss, um ausgeglichene Leistung an niederohmigen (32R) wie auch höherohmigen (>100R) Kopfhörern zu gewährleisten.


      Beispiel 1:

      Endstufen-Ausgangsspannung = 2 V eff
      R1 = 270 Ohm
      R2 = 91 Ohm
      Ausgangsimpedanz = 85 Ohm
      R_KH 32 Ohm gibt Spannungs-Dämpfung -22,5 dB; KH-Leistung = 790 µW
      R_KH 600 Ohm gibt Spannungs-Dämpfung -13 dB; KH-Leistung = 330 µW

      ---> Beide Kopfhörer kommen damit klar. Die Leistung am 600 Ohm Hörer ist immer noch fast halb so groß wie beim 32 Ohm Hörer,d.h. ähnlich laut


      Beispiel 2:

      Endstufen-Ausgangsspannung = 2 V eff
      R1 = 100 Ohm
      R2 = 10 Ohm
      Ausgangsimpedanz = ca. 10 Ohm
      R_KH 32 Ohm gibt Spannungs-Dämpfung -23 dB; KH-Leistung = 608 µW
      R_KH 600 Ohm gibt Spannungs-Dämpfung -21 dB; KH-Leistung = 51 µW

      ---> Höherohmige Kopfhörer sind schlecht bei kleinem Ausgangs widerstand verwendbar. Die Leistung am 600 Ohm Hörer ist kaum 1/10 vom 32 Ohm Hörer, zu leise. Oder wenn die Spannung für den 600R Hörer auf das Nötige erhöht wird, ist dann der 32 Ohm Hörer zu laut.


      Zitat (headphonesty) headphonesty.com/2019/04/headphone-impedance-demystified/

      Früher:
      "Pre-1990s receivers and pro audio equipment often used resistors to attenuate the speaker output power (wattage) to create a simple and inexpensive headphone circuit....This was so prevalent that even as recently as 1996, the standard recommended source output resistance was 120 ohms, and went so far as to claim that source impedance had very little effect on the performance."

      Heute und "High-End"....
      "Commonly a damping factor greater than 2.5:1 .... is considered optimal ...."
      (braucht dafür aber i.A. einen eigenen KH-Verstärker, dessen Ausgangsimpedanz niedrig genug für den gewählten KH ist)

      Alles jetzt verständlich!

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Noch ein (kleiner) Vorschlag: Wenn Platz vorhanden ist, böte es sich an, umschaltbar gestaltet, zwei Spannungsteiler vorzusehen, und dann den zu wählen, der besser zum vorhandenen KH passt. Oder auch einfach zwei Ausgänge, fest installiert, und ein kleiner Kipphebel, welcher beschickt wird. Man will ja nicht unnötig Last am Ausgang erzeugen ...

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Ansonsten ist das Nachrüsten eines kleinen Ausgangs mit einem NJM 4556 A eine gute Alternative. Der kann bis 150 Ohm treiben, und ist speziell für diese Sorte "Job" gebaut.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Interessante Ausführungen, die Herren, die ich kurz ergänzen darf mit dem Hinweis,
      dass Saba für den 8080F in der BDA erklärt, dass Kopfhörer an die Zweitlautsprecher-Buchsen anzuschließen sind, wobei die KH-Impedanz mindestens 100 Ohm betragen muss, "um den Kopfhörer nicht zu überlasten". Eine Forderung, der 1970 wohl die meisten Hifi-Kopfhörer entsprochen haben dürften.

      Als in den 80er Jahren mein Saba 8080F meine Haupt- und einzige HiFi-Anlage war, habe ich genau das getan: Von den Zweitlautsprecherbuchsen ging ein vieradriges Kabel bis vorne in den zugänglichen Bereich, dort eine Klinkekupplung für meinen damaligen Sennheiser HD 414, wobei ich in der Kupplung Widerstände in Reihe geschaltet hatte. Ohmwert weiß ich nicht mehr. Hat jedenfall gut gepasst und sich bewährt.

      Für die Receiverfamilie 92xx empfahl SABA in der BDA Kopfhörerimpedanzen "von 100 bis 2000 Ohm".

      VG Stefan
      Michael, ich greife Deine Idee auf!

      Bleiben wir bei Reinhards Beispiel, etwas abgeändert:



      R1 sei weiterhin 150 Ohm.
      R2 wird zu 33 Ω und dazu parallel zuschaltbar 10 Ω.
      Zur Vergleichbarkeit rechnete ich wie Reinhard mit 2 Veff als Quelle.

      Kopfhörer 32 Ω, 10 Ω zugeschaltet:
      Der Kopfhörer bekommt 196 µW ab bei einem Dämpfungsfaktor gut 4.

      Kopfhörer 600 Ω, R2 nur 33 Ω:
      Der Kopfhörer bekommt 198 µW ab bei einem Dämpfungsfaktor gut 20.

      Das ist ein prima Kompromiss, Leistung bei 32 und 600 Ω praktisch identisch.
      Man nehme einen Schalter, mit dem man AUS, EIN und EIN + 10 Ω schalten kann.
      Wie ich zuvor schon bemerkte, R1 mit 150 Ω sollte 3 Watt haben, nicht unterdimensioniert sein.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Michael, Andreas, Stefan, Mitleser,

      umschaltbar, ja das wäre beim 8080 eine Luxusoption.

      Das nötige große Loch für die KH-Buchse in das 1,5 mm dicke Stahlblech zu bekommen, wird mich bereits heftigst fordern. ;(
      Das wäre dann ja "noch'n Loch. :cursing:

      Dann vielleicht doch lieber KH-OPAmp Verstärker einbauen? Das ist schon fast "overkill".
      Eigentlich wäre es nicht so schwer zu realisieren, wenn es ein Plätzchen gibt, wo die Platine hinpasst. Denn dafür eine zweite Montage-Ebene vor dem Netztrafo einzuziehen oder solch ähnliche Metallbauarbeiten ...ist nicht so meine Sache.

      Einen KH-Verstärkergibt's sogar fast fix und fertig (nur noch selbst zusammenlöten) als DIY-Set aus dem Land des Lächelns - für ca. 10-12 € einschl. Versand (inkl. integriertem Pegelsteller). Heisst "47 AMP". Der möchte eine Versorgungsspannung (+) im Bereich 12-18 V. Die gibt es im 8080 an R772 (+16 V),von dort abzweigbar.

      i.imgur.com/nAkF9ro.jpg

      img.tttcdn.com/product/xy/2000…353/E2353-1-249f-6XAV.jpg

      Da ich ja die Klangregelmöglichkeiten unbedingt behalten will, aber auch ca. 25 dB Pegel-Absenkung wegen des zu verbessernen Rauschabstands benötige, könnte ich die Eingänge der KH-Verstärker-Platte an den NF-Eingängen der Treiber-/Endstufenplatte anschliessen. Dort ist der Pegel 24 dB unter dem vom Lautsprecherausgang. Das würde elektrisch passen.

      Und geometrisch ...wo passt er hin?
      Die Frage ist...ist hier genug Platz?



      Müsste ich ausmessen.
      Die Platine (47 Amp) hat 60 x 40 mm und die Achse vom Poti steht auf der Längsseite ca. 15 mm raus. Die Buchsen für IN, OUT und Vcc+ würde man nicht bestücken müssen. Stattdessen platzsparend die Verbindungen direkt anlöten.

      Hmm, ist schon verlockend...

      Mal sehen!

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Ich weiß,...Spannungsteiler am 2. Lautsprecherausgang abzweigen, war ja die von mir von Beginn an angestrebte Lösung. Daraus hatte sich die Frage entwickelt, wie dieser Spannungsteiler beschaffen sein sollte. Das ist alles klar.
      Ich möchte kein "externes Kästchen für Spannungsteiler" - soll alles im 8080 untergebracht sein. Und der 2. Lautsprecherausgang selbst sollte eigentlich nicht "for headphone use only" umgemodelt werden, sondern so bleiben, wie er ist.

      Der 2. Lautsprecherausgang hat übrigens eine Tücke:
      Meine Lautsprecherstecker, die am 1. Lautsprecherausgang perfekt passen, tun das nicht am 2. Lautsprecherausgang - die Buchsen sind anders, die Masse-Schlitze in den (mittleren) Buchsen sind bei mir ca. 1 mm schmaler als an den äusseren. Ich kann mein für DIN-Stecker auf 6,3 mm Klinkenbuchse konfiguriertes Adapter-Kabel am 2. Lautsprecherausgang deshalb nicht verwenden.

      Um 1968/69 gab es Kopfhörer mit DIN-Lautsprechersteckern. Waren die breiten Massepins daran damals für Kopfhörer extra etwas schmaler? Oder halten sich heute Steckerhersteller (Land des Lächelns) oder damals (Buchsenhersteller in D) nicht mehr genau genug an die Mass-Konventionen?

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Also, ich finde Andreas' Version optimal, passt am besten zum Gerät und seiner Zeit. Wenn also ein Loch für die Buchse gemacht wird, dann geht doch auch noch eines für einen kleinen 2-poligen Minischalter, z.B. eine Druckschalterversion. Mit etwas suchen findet man einen mit 5 mm Gewindekragen, den sollte man dann problemlos reinbekommen.

      Reinhard: Ankörnen, dann mit 2 mm bohren, danach mit 3,5 und dann mit 5 mm. Dann sitzt das Loch auch genau dort, wo es sein soll ... das schaffst Du ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Ihr macht es mir wirklich nicht leicht. Aber schliesslich habe ich ja gefragt! Und Ihr habt mich gut unterstützt. Dafür Danke! :thumbsup:


      "Ankörnen"...??? Da geht es schon los. Bei Holz brauche ich das nicht, Metall mache ich sonst ja nicht. Und deshalb gibt es so ein Werkzeug bei mir gar nicht. Das im Baumarkt so was einkaufen kostet mit Fahrt hin-/zurück mehr als der gesamte (einstellbare) KH-Verstärker aus dem Land des Lächelns.

      Metallbohrer...meist sind die bei mir stumpf "bis zum geht nicht mehr". Habe schon mal vergeblich versucht, ein Loch in dickes Stahlblech zu bohren. Die Erinnerung daran schmerzt immer noch. Aluminium bekomme ich noch hin, auch wenn die Löcher immer so um 1 mm daneben sind, wenn ich bohre.

      Den Originalzustand zweckdienlich innen ggf. zu ergänzen, ist für mich kein Sakrileg. Er hat ja auch schon ein Bluetooth Modul von mir innendrin spendiert bekommen und ich bin sehr glücklich damit.

      Ich muss da noch drüber schlafen, es stehen ja jetzt diese Optionen zur Wahl:

      1) Original belassen, LS-Steckerfür KH-Adapter mit Feile traktieren, bis sie auch in die mittleren LS-Buchsen (für 2. LS-Paar) sauber passen, die haben 12R Vorwiderstand und weiter über zu schlechten S/N-Rauschabstand am 32R-KH ärgern.
      2) Abschwächung um 20-26 dB mit Vorwiderstand und ggf. Impedanz-Anpasswiderstand (auf Kompromiss ausgelegt, z.B. 270R/33R) statt der originalen 12R Vorwiderstände und an die mittleren LS-Buchsen legen (kein Loch-Bohren nötig). LS-Stecker passend feilen wie bei bei der ersten Option.
      3) Abschwächung auf Kompromiss ausgelegt, aber statt an das 2. LS-Buchsenpaar, dafür extra KH-Klinkenbuchse anlegen (Loch in Metallchassis nötig)
      4) Optimierte Version, wie oben von Stefan vorgeschlagen, mit separater KH-Buchse und Umschalter in der Rückwand für a) 32 Ohm und b) 250 Ohm KH-Impedanz, um die Empfindlichkeit entsprechend umschalten zu können (600R-Kopfhörer gibt es heute ja so gut wie nicht mehr)...braucht 2 Löcher im Chassis
      5) Statt R-Anpassglied (4) eine KH-Verstärkerplatine mit einstellbarer Eingangsempfindlichkeit einbauen und NF am Eingang der Treiber-/Endstufenplatine dafür abzweigen. Braucht ein Rückwandloch für KH-Klinken-Buchse.

      Heute habe ich mich überwunden und auf der Klangstellerplatine die beiden BC549 (B, fast C) Transistoren (hfe= 440) gegen BC550 (A, fast B) mit hfe = 220 ersetzt.
      Rauscht im KH immer noch deutlich, aber immerhin doch merklich weniger als vorher. Den noch verliebenen "Rest" an hörbarem Rauschen muss später die Verminderung der Empfindlichkeit bringen.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      6) Du benutzt mit Sicherheit nicht die TA-Kristall-Buchse. Die ist heute zu nichts mehr gut.
      Um diese als KH-Ausgang zu benutzen, musst du nur eine einzige Leiterbahn durchtrennen, nämlich die zu deren Pin 1. Pin 4 ist sowieso unbelegt.
      Dein KH-Signal (wie auch immer du es erzeugst) leitest du also auf Pin 1 und 4 raus.
      Die Funktion der Kristall-Buchse bleibt dabei erhalten, solange ein Kristallsystem-Plattenspieler nach Bj 1963 verwendet wird.
      (Erklärung: Norm für Stereo-Plattenspieler bis 1963: Linker Kanal an Pin 3, rechter an Pin 1, ab 1963: Links an 3, Rechts an 5. Daher sind in Phonoeingängen 1 und 4 gebrückt, um alle Baujahre anschließen zu können).

      Du bräuchtest also nur einen Adapter DIN Fünfpol auf Klinke 6,3 in Eigenanfertigung. Das ist nicht wild, denn ein ca. 40 cm lange "Verlängerung" ist ja sowieso zweckmäßig wegen der Lage der Buchse an der Rückwand.

      VG Stefan
      Reinhard,

      einen Körner für diese Zwecke kannst Du leicht aus einem alten, stumpfen Schraubendreher machen, indem Du die Spitze auf einem rotierenden Schleifstein erzeugst. Oder auch mit einer Feile ... so einen habe ich seit Jahren im Einsatz.

      Und einen Satz Bohrer (HSS) kannst Du problemlos für ein paar Euro online bestellen ... das ist auch eine gute Investition. Es stimmt schon, mit stumpfen Bohrern landet man irgendwo ... das will man nicht ...

      Frohes Schaffen ! Michael
      Andere Idee, eventuell für spätere Mitleser!

      Wir nehmen uns ein Metallkästchen, keine Veränderungen am SABA.
      Dort kommt der umschaltbare Teiler/Abschwächer hinein.
      Dem Kästchen gönnt man die Kopfhörerbuchse und Umschalter.
      Je nach Lust und Laune bekommt das Kästchen auch ein Paar Schraubklemmen für Lautsprecher.
      Man hat dann einen optionalen Lautsprecherausgang für Boxen ohne LS-Stecker.
      Das Kästchen kann man dann auch für andere Receiver/Verstärker nehmen, universell.
      Nur halt beim (Alu)Kästchen sind mechanische Arbeiten nötig.
      Alu lässt sich wesentlich angenehmer bearbeiten als Stahl.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com