Hallo de Horstn,

Du beziehst Dich auf diesen Beitrag von Nachteule:

CANTON Fonum 301 DC vs. Ergo 32 DC


Der ist so umfangreich, dass eigentlich keine Frage zur Kondensator-Bestückung offen bleibt. Die ist klar.
Deine Fragen zielen darauf: "warum hat Canton die 2-Wege Weiche so gemacht und nicht anders?"

Dazu die Schaltung (die von Dir hier hätte gezeigt werden sollen, damit überhaupt verständlich wird, was Du meinst).
So habe ich sie "zusammengepuhlt":

(gelöscht, da fehlerhaft übertragen)



Die Weiche, etwas übersichtlicher umgezeichnet:


(korrigiert)


Zu Deinen Fragen:

"Weshalb haben die Canton-Entwickler den 6.8uF Kondensator für den HT hinter den zusammen 690uF (470 µF + 220 µF parallel) an + gelegt?"
Ich kann das nicht sehen. Der "6,8 µF ist nicht an "+" gelegt. Davor ist noch eine Menge mehr.


"Wenn ich (unnötigerweise) 690 x 6.8 : 690 + 6.8 ausrechne erhalte ich 6.734 uF - dann kann man doch gleich den 6.8er direkt an + legen, richtig?
Es gab damals doch schon längst die 'Bypass-Kondensatoren'-Methode (nicht nur die ganz lütten) für 'dicke Dinger', oder?
Warum nahmen die damals nicht auch schon einen kleinen guten Kondensator zusätzlich, wie es auch der hilfsbereite Forenkollege mit den zusätzlichen 10 uF (MKT?) zu den 3 x 220 uF empfohlen hat?
Da das XO-Platinenlayout explizit einen 'Zweig' der Kupferschicht für den HT-Kondensator runtergelegt zeigt, anstatt einfach die Kupferfläche des Eingangs-+ nach links 1-2 cm breiter zu gestalten, vermute ich eine Absicht dahinter."
"Bevor ich ein Dutzend neue hochwertige Kondensatoren bestelle möchte ich nun gerne wissen, ob es OK ist den HT an sein 'eigenes' + anzuschliessen - wäre das so nicht viel besser für die Höhen (anstatt sich durch - wenn auch nagelneu hochwertige - zu 'quetschen')?"

Ja, sicher steckt eine Absicht dahinter. Canton hat die Weiche nicht zufällig so gemacht, wie sie ist. Das sind Fachleute und Experten auf diesem Gebiet.
Du denkst, Du kannst und weißt es besser als Canton?

Die Weiche ist auf optimale Widergabe zusammen mit den verwendeten Chassis und dem Gehäuse von Canton optimiert. Übergangsfrequenz und Phasenlage bei der Trennfrequenz, Eigenresonanz usw.. Wenn Du da was änderst, wird es nicht besser - garantiert nicht!

Ich finde das aber nicht "so interessant", weil ich unterstelle, dass bei so einem alt-gedienten und angesehenen Lautsprecher-Hersteller in der Entwicklung viele Jahrzehnte Erfahrung und Wissen vorhanden sind, die in jedes Produkt eingeflossen sind. Da bilde ich mir nicht ein, das besser zu können. Eine Änderung müsste dann schon sehr gut mit Messungen und ggf. Simulationen dokumentiert und begründet sein. Das sehe ich aber bei Deinem Ansatz nicht.

Die Funktion der (übrigens recht komplexen) Canton Weiche ist ja auch einwandfrei.


Wie würde sich die von Dir angedachte Änderung vermutlich auswirken?


(korrigiert)

Wenn Du den HT-Zweig (d.h.den 6,8 µF Elko) nicht hinter den 690 µF anschliesst (= original Canton), sondern direkt am + Eingang, verändert sich dadurch der Hochtöner-Frequenzgang im kritischen Bereich > 1 kHz nicht (nur im TT-Bereich < 1 kHz, durch Simulation bestätigt) der Tieftöner-Frequenzgang sowieso nicht.

Die beiden grossen Elkos (690 µF) bilden mit der Eingangsimpedanz des nachfolgenden Weichenteils und der angeschlossenen Chassis einen Hochpass mit einer Eckfrequenz bei ca. 50-60 Hz, und zwar genau gleich für den Tieftöner, wie auch für den Hochtöner. Würde der Hochtöner-Weichenanschluss die 690 µF umgehen (wie Du fragst), wäre diese Hochpassfunktion für den HT nicht mehr gegeben. Das bleibt aber ohne signifikante Auswirkung, da sich das weit unter dem Übertragungsbereich des HT abspielt (50-60 Hz).
Die Phasendrehung des HT-Zweiges wäre bei dieser Änderung ebenfalls unkritisch. Das 690 µF Elkopaar ist offenbar erforderlich, damit Dröhnen vermieden wird (Tieftöner-Resonanz).

Im Ergebnis sehe ich auf den ersten Blick bei der von Dir gefragten Massnahme keine Änderung gegenüber dem Original-Canton Verhalten der Weiche bezüglich Frequenzgang des HT und Phasenbeziehung von HT- zum TT-Zweig. Also auch nichts, was sich positiv auswirken könnte. Um so weniger sehe ich irgendeine Motivation für so eine (oder eine andere) Änderung an der Canton-Weiche. Es würden damit dieselben Bauteile benötigt, wie vorher.


Gruß
Reinhard

"Warum.....?"
".... nix wurde beantwortet"


Habe ich doch alles oben beantwortet! Dein Reingrätschen hat sich nur mit meinen Ergänzungen, an denen ich gerade war, überschnitten.


Nochmal in Kurzform:

"Weshalb nun durchläuft das Signal für den HT erst die 2 plumpen Elkos?!?"
Weil es das kann. Aber es muss nicht.

"Was wäre 'schlechter' wenn der HT wie bei allen Anderen 'sein +' direkt bekommt? "
Nichts auf den ersten Blick Erkennbare wäre schlechter - aber besser auch nicht. (Hatte ich erläutert).

Du erwartest..."wenn man dem HT 'sein pures +' gibt klingt's etwas frischer." Also Elkoklang verändert HT-Wiedergabe? Kann sein, ist aber vielleicht sogar deshalb gewollt?
Du glaubst es nicht, dann mach' doch einfach!

Vielleicht wird der HT-Klang dadurch "frischer"?
Villeicht wird der HT-Klang dadurch aber auch "spitzer" oder "schärfer"?

Jedenfalls ändert sich im Hörbereich des HT nichts, was am Frequenzgang anhand von Kapazitäten oder Induktivitäten festmachen liesse - es läuft nur auf "Elkoklang" der vorgeschalteten 470 µ / 220 µ hinaus, den Du vermeiden willst, in dem Du diese umgehst.


Aber da Du das ja schon ALLES vorher wusstest ....was war denn noch mal Deine Frage, für die Du nicht schon die Antwort hattest?



Reinhard

Hallo horstn,

Ah ja, das RC-Glied hatte ich an falscher Stelle eingezeichnet. Habe ich jetzt berichtigt. An den Ergebnissen ändert sich aber nichts wesentlich.




Deine Fragen:

"haste die fette Glockenkerndrossel parallel bemerkt?
(Du erwähntest diesbezüglich eine Eingangsimpedanz - meintest Du damit die milliHenry der Drossel?)"

Ich habe alles bemerkt, was ich im Weichenplan auch drin habe.
Als ich Eingangs-Impedanz schrieb, meinte ich den gesamten Wechselstrom-Eingangswiderstand des dem Koppelelko für den Tieftonzweig und auch den im Hochtonzweig dem Koppelelko nachfolgenden Schaltungsteil mit allen Bauteilen (einschliesslich des ohmschen Widerstands der Schwingspule des angeschlossenen Chassis).

Da ich die Werte der Induktivitäten nicht kenne, habe ich mit Schätz-Annahmen gearbeitet: 1 mH bis 6,8 mH. Das Verhalten ist im wesentlichen ähnlich, aber die -3 dB Eckfrequenz ("Rumpelfilter", wie Du sagst) ändert sich dadurch zwischen 50 Hz und 150 Hz, und dabei ohne bzw. mit weniger oder mehr Bassboost.



Original Canton:
V(w+) = Tieftöner-Spannungsamplitudengang)
V(t+) = Hochtöner-Spannungsamplitudengang

HT-Zweig mit dem 6,8 µF Kondensator direkt am + Eingang angeschlossen (geänderte Weichenschaltung):
V(n008) = Tieftöner-Spannungsamplitudengang) = identisch zu V(w+)
V(n007) = Hochtöner-Spannungsamplitudengang

Gruß
Reinhard

Also mit den von Dir genannten Induktivitäten wird es so:



Die Hochpass-Steilheit ist 12 dB/Oktave, die Tiefpass-Steilheit des Abfalls etwas kleiner. Das bezieht sich auf die anliegende Spannungsamplitude. Schalldruckamplitude muss dem nicht proportional folgen. Ich denke Canton denkt eher an SPL(dB) an, nicht dBV.


Reinhard


PS: Überschneidungen

Du antwortest im Expresstempo. Das kann ich nicht, ich brauche mehr Zeit.

Ich habe das Probleme, dass mir mein Browser gelegentlich abstürzt. Deshalb sende ich lange Antworten so, dass ich auch Text sende, der noch nicht fertig ist, so dass längere Antworten nicht mehr verlorengehen, sollte ich wieder einen Absturz haben. Insbesondere Grafiken oder das Aufspüren und zeichnen, formatieren der Schaltungsbilder oder eine Simulation braucht dabei nochmal relativ viel Zeit, soll aber alles in den Beitrag, weil es einfach zu meiner Antwort gehört. Die füge ich schrittweise ein und ergänze entsprechend den Text dazu. Wenn Du allerdings augenblicklich antwortest, bevor ich mit meinem Beitrag/Antwort fertig bin (meist brauche ich ca. eine halben Stunde, wenn Grafiken dabei sind, ich die ja während ich schreibe noch erst erstellen und formatieren muss, auch viel länger), kommt es zur Überschneidung. Denn ich bin immer noch am Tippen im ersten Beitrag, der bei mir immer noch offen ist, um ihn zu vervollständigen, während Du schon wieder ein oder zweimal geantwortet hast, ohne meine ganze Antwort zu kennen. Du hast keine Grafiken, keine Simulation dabei, da geht's bei Dir natürlich auch deshalb schneller. Dass Du inzwischen schon auf meinen noch nicht fertigen Text geantwortet hast, sehe ich erst, nachdem sich mein bis dahin offenes Antwortfenster nach "Senden" geschlossen hat. Wenn Du inzwischen, wie hier geschrieben hast, ich hätte ja dieses oder jenes nicht beantwortet, kommt von mir natürlich "habe ich doch....". Nur damit Du verstehst, wie das zustandegekommen ist. Ich habe nicht etwa nach Kenntnis Deiner Antwort meinen Beitrag ergänzt, um Dich dadurch "dumm" aussehen zu lassen, wie Du meinst. Sondern ich war immer noch beim Schreiben meiner Antwort und noch nicht fertig damit, als Du schon geantwortet hast. Du konntest das aber nicht wissen, bist auch frisch hier. Wer mich hier schon länger kennt, weiss vermutlich, dass ich immer etwas mehr Editionen brauche, bis ich fertig bin.

Vor zwei Tagen habe ich stundenlang an einer umfangreicheren Sache geschrieben und war fast fertig, ohne dass ich zwischenzeitig schon was gesendet hatte. Und prompt fror der Browser ein und ich konnte nur mit STRG+ALT+Delete da rauskommen. Natürlich war alles weg, was ich geschrieben hatte.

Leute, ich will nicht jetzt nicht jede Zeile nochmal genau lesen, aber so soll das hier eigentlich nicht gehen ... die von Canton eingesetzte Schaltung ist einer im britischen Hifi oft verwendeten Version nicht unähnlich. Sie wurde mal irgendwann so entwickelt, um Vorgaben der BBC gut und reproduzierbar zu erfüllen. Die zwei Elkos im Signal sehen in der Tat auf den ersten Blick ungewöhnlich aus, aber es ist so, wie Reinhard irgendwo geschrieben hat: Das macht man so, wenn man einen bestimmten Klang möchte. Die Hochtöner von Canton sind jetzt nicht unbedingt als die ausgewogensten der Welt bekannt, ihre Ahnen stammen ja noch aus der Zeit der Badewannen-Abstimmung ... und genau deshalb kann es sein, dass diese Variante gewählt wurde. Die Briten stehen nicht so auf scharfe Höhen, darum klingt da alles im Vergleich etwas zurückhaltender.

So, das eigentliche Problem dieser Schaltung ist ein ganz anderes, nämlich die Alterung dieser grossen, bipolaren Elkos. Die messen sich vielleicht noch gut, aber eine genauere Analyse (mit Verlustfaktor etc.) wird vermutlich zeigen, dass sie doch nicht mehr so ganz frisch sind. Und DAS kann dann, wie ich aus vielfacher Erfahrung weiss und auch vor vielen Jahren mal für die "Funkschau" per Leserbrief aufgeschrieben habe, zu einem Höhenabfall führen, der zu stark wird, oder einfach zu "flauen" Tönen.

Ansonsten, Horst, bitte etwas sachlicher. Auf Reinhard lasse ich nichts kommen, und die anderen hier auch nicht, denn er ist einfach ein hervorragender Experte, theoretisch und praktisch. Punkt.

Michael

Die Weiche macht m.E. mehr Sinn, wenn die Induktivitäten L2 und L3 vertauscht werden.

So ist es wohl:






Damit ist der Übergang korrekt auf - 6 dB Spannungspegel und die Übernahmefrequenz nahe an ca. 3 kHz.
Das zum Abschluss. Technisch ist damit die Sache abgeschlossen.



Nettikette?

Zitat:

"Aus- und wieder Einloggen ???
"...warten bis der Depp abgemeldet ist, dann anmelden, was schreiben, 'schnell' abmelden usw."
06.19h: jetzt ist nicht mal mehr zu sehen wer bzw. dass man selbst angemeldet ist - Sinn?"


Märchen und wirre Behauptungen.
Muss ich mir nicht mehr antun. Für mich ist hier Schluss. Technisch ist da auch nichts mehr herauszuholen

Bitte auf die Umgangsformen achten!

Es ist schon seltsam, wenn ein Neuankömmling sich hier über gängige Praxis beschwert.
Als Admin überlegte ich damals, ob ich Editieren zulasse, hat auch Nachteile.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen hat sich hier im Forum die Möglichkeit des Editierens bewährt.
Reinhard schrieb es, ungemein hilfreich bei komplexeren Ausführungen.
Auch gibt er in Folgebeiträgen häufig an, daß zuvor was ergänzt oder korrigiert wurde.
Den Status, wann editiert wurde, sieht man bei den Beiträgen.
Das mit "Reingrätschen" ist somit unangebracht.
Noch ist das als höfliche Ermahnung zu verstehen.

Admin

Reinhard, ein Problem dürfte noch sein, dass die Chassis ja nicht nur ein elektrisches Verhalten haben, sondern auch ein akustisches. KEF war damals Pioneer mit dieser Analyse ... und so etwas kann dann eine reale Weichenschaltung ändern. Ich bin mir sicher, dass Canton das sehr genau in einem schallarmen Raum getestet hat, mit Impulsantwort, Phasenmessung und allem Comfort und zurück ...

Michael

Hallo Michael,

das hatte ich ja schon geschrieben.
Canton redet von SPL(dB), also Schalldruckpegel, ich aber von dBV Spannungspegel an den Chassis. verschiedene Dinge.
Die Chassis fallen zu ihren Übertragungsgrenzen im SPL zusätzlich ab. Das multipliziert sich sich mit dem elektrischen Pegel-Abfall. Passt alles, kein Problem.

Ist aber auch nicht ungewöhnlich, wenn der TT langsamer abfällt (- 6 dB/Oktave) als der HT ansteigt (12 dB/Oktave). Das hat man öfter so, wenn man damit die Phasenkohärenz (SPL) an der Übernahmefrequenz verbessern kann (Egalisierung des SPL-Frequenzgangs on-axis und off-axis).

Visaton bietet ein professionelles Lautsprecher-Simulationsprogramm an (BoxSim), haben natürlich dort ihre eigenen Chassis mit den Modellparametern drin und Weichenberechnung und Optimierung. Damit kann man das schön sehen. Man bekommt wahlweise sowohl SPL-Frequenzgang als auch Spannungspegel-Frequenzgang der optimierten Weichen/Chassis für die gewählten Chassis und Boxengeometrie angezeigt.

Gruß
Reinhard

Genau --- KEF hatte eine "akustische Weiche 3. Ordnung", bei der der HT wirklich mit 18 dB elektrisch abfiel, der Bass aber nur an einem 12 dB Zweig hing --- aber effektiv war es dann 18 dB für beide ...

Michael

Elektrolytkondensatoren auf Frequenzweichen am besten gegen Highend Folienkondensatoren (Jantzen Audio z.b) tauschen. Es dauert dann zwar eine Weile bis diese eingespielt sind. Aber es lohnt sich definitiv!! Der Klang wird dadurch gleich viel wärmer und präziser, feinzeichnender. In meinen Ohren eine andere Dimension...
Habe das mit meinen Saba Ultrahifi 1300 Professional gemacht und ich bin absolut davon überzeugt, dass man so sicherlich jede alte Frequenzweiche aufwerten kann. Zudem hat man nie wieder Sorgen wegen eines gealterten Elektrolytkondensators....
Das lohnt sich natürlich nur bei sehr guten Lautsprecherboxen, edlen Raritäten mit entsprechend gutem Verstärker und für höchste Ansprüche ...
Kostenpunkt im Schnitt ca 60 Euro für ein Paar Lautsprecher.
Ansonsten ersetzt man halt die Elkos gegen neue Elkos , wenn es "Preisbewusst" sein soll.

Tom, wenn es denn so einfach wäre ... ist es aber nicht. Wurde hier auch schon an vielen Stellen mal genauer diskutiert. An manchen Stellen ist ein Folienkondensator von Vorteil, aber an anderen Stellen nicht, und es kommt eben auch darauf an, mit welchen Parametern die Weiche entwickelt wurde. Ich kenne so einige Weichen, bei denen ein Tausch dann auch einfach zu einem anderen Klang führt, weil sich die Wiedergabekurve ändert ... und dann muss man erst einmal messen, ob es denn auch noch "richtig" ist ... das ist komplexer, als die Teilehersteller einem erklären können und wollen ...

Michael

Ich habe 2 Paar Saba Ultrahifi 1300.... ein paar revidiert und ein paar ist unrevidiert. Im Vergleich der beiden paar Lautsprecher klingen die revidierten/modifizierten mit Folienkondensatoren wesentlich präziser, mehr details zu hören. Für mich sind die Saba Ultrahifi der absolute Ultrahighend Schalldruckhammer... ! Geiler geht es nicht! Sehr Wirkungsgradstark, mit echt edlem warmen Klang. Spitzenklasse Ultrahighend!
Wer in Berlin ist oder nach Berlin kommt und neugierig ist, darf mir gerne eine PN schreiben und einen Termin zum Probehören machen.
Vielleicht müsste man mit professionellen Meßmikrofon mal eine Frequenzgangmessung und Schalldruckpegelmessung machen... leider habe ich dieses Equipment nicht, ausser ein db meter aufm Smartphone...