GRUNDIG Satellit 700 defekt

      Man sollte schon impedanzrichtig messen!

      Anbei im Bildchen, wie das mal eben schnell geht, zwei übliche Widerstände.
      Machte ich schnell mit RFSim, hatte keine Lust zu rechnen.
      Bei so passiven Anpassungen entstehen natürlich Verluste, hier -5,5 dB.

      Was ärgerlich ist, professionelles Gerät hat üblicherweise 50 Ω.
      Messgeräte wie AS5(F) haben 75 Ω, passt nicht ganz zueinander.
      In nicht zu ferner Zukunft will ich das Thema Messverstärker starten.
      Ist bei mir im Hinterkopf abgespeichert, Verstärker 75 Ω Eingang und 50 Ω Ausgang.
      Dann dazu das Pendant Eingang 50 Ω und Ausgang 75 Ω.

      Andreas
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      Michaels TOKO Filter Typ "601" haben alle dieselben Daten und Durchlasscharakteristik wie das hier anfangs vermessene und bereits im Grundig Satellit 700 bewährte Ersatzfilter.

      Die Bezeichnung dieser TOKO Filter ist:

      28
      601
      87xyz (xyz = Platzhalter für Ziffern, Seriennummer)

      Die Daten und Messwerte hatte ich zu Beginn dieses Threads bereits dafür genannt.


      Es war eine Frage von Michael, ob denn auch die ähnlich aufgebauten TOKO Filter des Typs

      28
      611
      87xyz

      ebenfalls geeignet seien.

      Primärseitig ist Typ 611 identisch zum Typ 601, also gleiche Windungszahl, gleicher Ohmscher Widerstand, gleiche Induktivität. Der Unterschied zum Typ 601 besteht nur sekundärseitig, nämlich die 1,5-fache Windungszahl sekundär. D.h., wenn Typ 901 zwei Windungen hat, sind es beim Typ 611 drei. Das sieht man in der höheren Ausgangsspannung beim Durchwobbeln und auch am 1,5 höheren Ohmschen Widerstand (105 mOhm bei 611 gegenüber 67,5 mOhm bei 601) sowie an der grösseren Wicklungsinduktivität (520 nH gegenüber 210 nH).

      Die Durchlasskurve des Typs 611 ist etwas breitbandiger (BW 12 MHz gegenüber ca. 9 MHz bei Typ 601). Das wäre kein Hinderungsgrund. jedoch ist aufgrund der grösseren Zahl von Sekundärwindungen die Filterausgangsimpedanz ebenfalls grösser. Da Grundig das Filter mit ca. 2 Sekundärwindungen auf 280 Ohm Ausgangsimpedanz ausgelegt hat, ist der Typ 611 sekundärseitig nicht mehr gleich gut angepasst sondern hat ungefähr die doppelte Ausgangsimpedanz. Das ist für die Anpassung des nachgeschalteten Keramikfilters im Grundig Satellit ungünstiger.

      Optimal sind also TOKO Filter Typ 601 als Ersatz für den ZF-Ausgangstrafo F1 im Grundig Satellit 700 geeignet.
      Die Seriennummern, z.B. 87369, 87379, 87389,... bezeichnen keine Unterschiede.



      Wobbel- (Durchlasskurven):

      Ich hatte anfangs einen Fehler gemacht, indem ich nicht strikt auf die Generatorausgangsimpedanz geachtet hatte (das ist bei meinem Radiometer Copenhagen Sondermodell re101-4 ohne Abschwächer etwas "komplizierter"). Ich wollte mir das Leben zunächst einfach machen und bin da erst mal reingefallen, weil ich durch die zu große Ausgangsimpedanz eine starke Verschmalerung der Filterkurven bekommen habe. Diese Messungen musste ich wieder verwerfen.

      Hier also jetzt "richtig" mit 50 Ohm Generator-Ausgangsimpedanz gemessen (wie vorne im Thread beschrieben) und ich erhalte das gleich Ergebnis wie beim bereits weiter vorne vorgestellten TOKO 601 Filter, das Michael bereits erfolgreich im Satellit 700 verwendet:

      TOKO Filter Typ 601:




      TOKO Filter Typ 611:





      In der Schaltung im Grundig Satellit 700 ist die "Generator-Ausgangsimpedanz", also die Quell-Impedanz, die der Eingang des Filters F1 an seinem Mittenabgriff "sieht", nicht 50 Ohm sondern ca. 886 Ohm. Die 50 Ohm, die ich zur Messung verwendet habe, ist nur ein "Messgeräte-Standard" für den Mess-Vergleich für die Charakterisierung der Filter. das sollte man im Hinterkopf behalten. In der Grundig-Schaltung wird demgegenüber die Durchlasskurve schmalbandiger und wechselwirkt dadurch stärker mit dem Keramikfilter.

      Hier dazu die Simulation des Durchlassverhaltens nach dem 1. Keramikfilter F2, wenn die CT302-Transistorstufe vor dem ZF-Ausgangstrafo F1, hier mit TOKO Typ 601, (also die tatsächliche "Generatorimpedanz" in der Grundig-Schaltung) mitberücksichtigt wird:



      Sehr schön steile ZF-Durchlasskurve schon nach dem 1. Keramikfilter - es folgt ja noch ein zweites!


      Gruß
      Reinhard

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      Anpassung 50 Ω auf 75 Ω

      Auch wieder das Prinzip wie zuvor bei 300 Ω, siehe Bild.
      Vergaß ich zu erwähnen, funktioniert natürlich in beide Richtungen.

      Die Widerstandswerte sehen auf den ersten Blick recht seltsam aus.
      Es handelt sich um übliche Widerstände in Parallelschaltung.
      Parallelschaltung hat gegenüber Serienschaltung den Vorteil der geringeren Induktivität.
      330 Ω parallel 120 Ω ergibt 88 Ω.
      Mit 120 Ω parallel 68 Ω erhalten wir 43,4 Ω.
      Die Fehlanpassung, egal welche Seite betrachtet, ist besser -40 dB.
      Bei der Durchgangsdämpfung erhalten wir 3,92 dB.
      Die Schaltung ist für Messzwecke, optimale Anpassung.
      In der Praxis, z.B. Sendeendstufe, verzichtet man meist auf eine Anpassung.
      Ein so entstehendes SWR von 1,5 ist durchaus vertretbar, noch brauchbarer Wert.

      Andreas
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      Na, das ist ja prima --- und wird hoffentlich auch andere Interessenten bei der Reparatur helfen. Ich habe inzwischen, nach Reinhard's Pionierarbeit, einige wieder flott bekommen. Der Ausfall dieses ZF-Filters ist ein wirklich oft auftretender Fehler. Es gibt die Vermutung, dass die Wicklung zu stramm ist. Das kann ich aber nicht nachvollziehen. Hingegen zeigen diejenigen, die ich bisher getauscht habe, seltsame Lötstellen an den Beinchen. Bei einem ist mir ein Draht beim Nachlötversuch abgegangen. Und eine nochmalige Inspektion unter der Lupenbrille bringt mich zu folgender These: Die Lötstellen der dünnen Drähte an die Beinchen sind schlecht, und korrodieren, lösen sich dann gerne ab. Wenn man sie also gut ausgebaut bekommt, dann KANN es auch sein, dass man sie intern durch nachlöten wieder reaktivieren kann. Ich habe sie aber nicht gut genug ausgebaut bekommen.

      Ein anderer, offenbar häufiger auftretender Fehler ist ein ausgefallener Eingangstransistor vom Typ BF 999. Reinhard hatte beim ersten Satellit 700 ja gleich beider Fehler. Ausserdem ist immer der Tausch des kleinen Speicherakkus angeraten, auch wenn der noch gut erscheint. Nach 5 getauschten kann ich sagen, dass keiner mehr gut genug war. Der Tausch ist am Ende doch recht einfach, wenn man die Reihenfolge der Schritte richtig wählt, das beschreibe ich beim nächsten Exemplar nochmal, ebenso wie den Tausch der kleinen Birnchen gegen LEDs, was ebenfalls sehr zu empfehlen ist.

      Besten Gruss, und Dank an Reinhard für's Ausmessen der Filter,

      Michael

      Der BF999 ist recht rauscharm!

      Man bekommt ihn noch brauchbar, z.B. bei box73.de:
      box73.de/product_info.php?products_id=2043
      Dort steht in der Beschreibung dual gate, stimmt natürlich nicht.
      Wer will, kann sich dort das Datenblatt herunterladen.

      Damals bei den Mastverstärkern war ich am überlegen, auch mit dem eine Schaltung zu bauen.
      Auf 100 MHz kommt man mit dem dem FET auf ca. 1 dB Rauschen.
      Ich entschied mich jedoch für den BF1009 wegen der interessanten Option mit AGC-Eingang.

      Andreas
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      Ich habe in meinem letzten Beitrag noch etwas zur tatsächlichen "Generatorimpedanz", die der Eingang des Filters / ZF-Trafo F1 "sieht", ergänzt.

      Fünfzig Ohm sind zwar i.a. "Messstandard" und deshalb von mir hier durchgehend zur Charakterisierung verwendet, aber die Schaltungsrealität im Grundig Satellit 700 am Filter F1 ist anders, nämlich höherohmiger. Das macht das Durchlassverhalten im Empfänger schmalbandiger als in der Mess-Situation.

      Gruß
      Reinhard

      So, etwas Nachschub:

      Je nachdem, wo die Geräte gestanden haben, zeigen die kleinen Drehkondensatoren Korrosionseffekte. Da man sie nicht tauschen will, hilft etwas Gold 2000 und ein winziges bisschen hin- und herdrehen (Stellung genau merken, so wenig wie möglich verstellen !).

      Bei einem Exemplar war das kleine Schaltnetzteil defekt (es ist ein Aufwärtswandler von 5 auf 30 V), und eine genaue Inspektion zeigte, dass der kleine Trafo darin defekt war. Drähte abgerissen, Ferritkern zerbröselt ... nicht zu retten. Im Schaltplan steht: L 905: 97202 - 371 97. Aufbau wie bei dem Filter oben, also eine einfache Wicklung primär und eine mit Mittelanzapfung sekundär, doch ohne Kondensator und deutlich mehr Windungen. Genaue Daten habe ich nicht, und abgewickelt habe ich das auch noch nicht.

      Zuerst habe ich mir einen kleinen einstellbaren Step-Up-Wander besorgt (die bekommt man ja inzwischen für knapp 3 Euro), und habe ihn eingebaut. Der Platz reichte nicht, um auch eine Abschirmung vorzusehen, es war zu knapp. Klappt aber, und trotz fehlender Abschirmung scheint die Einstreuung im Rahmen zu bleiben und die Funktion nicht zu stören. Immerhin ... UKW geht ohne jede Einschränkung, den Rest muss ich noch testen. Momentan ist AM aber taub, denn ich habe hier eine Platine ohne AM-Funktion eingesetzt.

      Jetzt gehe ich mal wieder an das Netzteil. Ich habe inzwischen getestet, dass 12 V stabilisiert perfekt klappen, und dann auch komplett brummfreien Hörspaß ermöglichen. Bei Tubeland gibt es gut brauchbare Platinen einzeln zu kaufen (ist ja eine Standardanwendung), 500 mA muss es liefern können. Jedenfalls ist das eine deutlich bessere Lösung als das originale Netzteil (das eh meist nicht mehr dabei ist).

      Besten Gruss,

      Michael

      Abstimmspannung 30 Volt?

      Da müsste sich was machen lassen.
      So ein Aufwärtswandler macht ja sehr wenig Leistung und in dem Fall ist der Wirkungsgrad sekundär.
      Ferrit für z.B. ZF-Filter ist ungeeignet, µ viel zu niedrig.
      Da sollte Mangan-Zink gut passen, wie man es üblicherweise bei SNT-Trafos verwendet.
      Auch wird man solche Ferrite bei Spulen mit hoher Induktivität für eher NF finden.
      Wird ein Zylinderkern benötigt, so eine Spule abwickeln und den Kern dafür nehmen.
      Zeige mal den Schaltplanausschnitt mit dem SNT.

      Andreas
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      Hier ist der Plan:



      Die Elkos, der BC 337, die Dioden, die Spule und der Trafo sind normale Bauteile, der Rest ist in SMD ausgeführt.
      Kann anhand des Plans ermittelt werden, was der kleine Trafo an Daten haben sollte ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Drahtstärke 70 um, primär 20 Windungen, sekundär 85 / 155 Windungen, aber ich konnte nicht mehr ermitteln, welches Stück die größere Windungszahl beinhaltet. Die 20 dürften genau stimmen, bei den beiden anderen Zahlen ist eine gewisse Unsicherheit nicht auszuschliessen ... vielleicht ein Fall für eine Simulation ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Etwas eigenwillige Schaltung!

      Soweit ich es sehe, ist 820 µH die eigentliche Induktivität des Aufwärtswandlers.
      BC337 mit L905 und 100 nF bilden den Schwingkreis.
      Die beiden BC848 dienen als einfache Regelung, wenn gut 30 Volt erreicht sind.

      Miss mal bei Interesse die Frequenz des SNTs.
      Das ist was für unsere "Simulanten", ich habe zu wenig Erfahrung mit Spice.
      Vermutlich ist der Übertrager L905 relativ unkritisch.
      Hätte ich den Satellit auf dem Tisch, würde ich vermutlich eine Einfachstschaltung mit MC34063 nehmen.
      Vor etwa einem Jahr wurde der diskutiert, gibt es auch in SMD.
      Schaltnetzteil mit MC34063, Testboard

      Andreas
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      Hmm, ich hatte die Eingangsinduktivität nicht so gesehen ... aber mir ist die Schaltung auch noch nicht klar. Die Frequenz kann ich momentan nicht messen, weil der Wandler ja nicht läuft. In einem intakten Gerät ist der komplett gekapselt, man kommt da nicht an die Teile rain. Ich müsste mal einen ausbauen, wenn ich eine komplette Audiokarte übrig habe.

      Wie oben geschrieben, habe ich bei dieser Karte einen anderen Step-Up-Wandler eingebaut, und damit läuft auch alles einwandfrei. Es war ein Versuch ... und tut. Jetzt geht es mir mehr darum, zu verstehen, wie das Original denn nun arbeitet, und ob sich noch herausfinden lässt, was das defekte Bauteil sein müsste. Ganz unkritisch kann das nicht sein, es ist selber geschirmt, und hat eine einstellbare Ferritglocke drin (die hier halt in viele kleine Einzelteile zerfallen war). Ob sich damit die Frequenz einstellen liess ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Die Schaltung ähnelt Aufwärtswandlern, wie sie für Fotoblitzgeräte oft verwendet wurden.

      Hier ist ein Beispiel, das noch einen Germaniumleistungstransistor benutzt hatte. Lausige Effizienz, schaffte aber aus 6V die benötigten 300V am Blitzelko. Da der Schalttransistor hier eine PNP-Folge hat, gibt es gewisse Unterschiede.

      Mit Michaels Daten zu den Windungszahlen dürfte zumindest eine Abschätzung per Simulation möglich sein, wie der Trafo ausgeführt ist. Ich gehe davon aus, dass das Ferritmaterial eher für niedrige Frequenzen, dafür hochinduktiv ausgelegt ist. Für Schaltnetzteile halt.

      Viele Grüße,
      Christian
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Die Simulation:
      Das Konstrukt nennt sich meines Erachtens Sperrwandler. Ich bin bezüglich Schaltwandlern aber nicht sattelfest, ihr könnt mich gerne korrigieren. :)



      Die Eigenschaften des Trafos lassen sich mit den vorliegenden Daten nicht eindeutig bestimmen. Vor allem ist der Al-Wert des verwendeten Ferritmaterials unbekannt. Aus den Windungszahlen lassen sich so nur erst einmal die Verhältnisse der Induktivitäten und eine grobe Schätzung der Größenordnung der Einzelinduktivitäten ableiten. Meine Annahme geht von 100 uH für die kleine Basiswicklung aus, Al: 260 mH/((1000 N)^2). Die Simulation funktionierte auch mit anderen Induktivitätswerten, die Verhältnisse habe ich nicht geändert. Solange es nicht auf hohe Effizienz ankommt, dürfte da einiges an Reserve da sein.
      Zweite Unbekannte: Der Koppelfaktor, Annahme hier: 0,89 - ein Wert für Transformatoren mit M-Kern
      Weitere Dinge: Kernverluste, Drahtwiderstände, Koppelkapazitäten...


      Eindeutig sind aber zwei Dinge:
      • Die Basiswicklung hat zum Rest der Spule umgekehrten Wicklungssinn, sonnst sperrt sie den Initial-Stromfluss nicht.
      • Der größere Part der Wandlerwicklung (155 Windungen) liegt am Kollektor Q3.
      @Michael: Falls möglich, kannst Du an einer noch funktionierenden Windung die Induktivität messen, am besten im Bereich von 100 oder 200 kHz? Da der Koppelfaktor ebenfalls unbekannt ist, vielleicht einmal mit offener und einmal mit kurzgeschlossener zweiter Wicklung? Damit ließe sich das Bauteil deutlich besser modellieren.



      Die Simulation zeigt den gewünschten Verlauf, ab ca. 320 ms regelt der Wandler über die Zenerdiode ab und die Ausgangsspannung bleibt stabil. Hier sind es knapp 30V, die erreicht werden. Der exakte Wert dürfte noch etwas vom Istwert der Zenerdiode abhängen. Sehr schön sieht man auch,dass das mit dem Erreichen der Durchlassspannung Ube von Q1 einhergeht. Die Ströme im Wandlertrafo gehen nicht auf Null zurück, sondern werden niedriger. Die Wandlerfrequenz erhöht sich deutlich.
      Hier liegt auch die größte Unsicherheit der Simulation. Mit den eingesetzten Werten kommen Schaltfrequenzen von 80 -125 kHz in der Anlaufphase zustande. Ist die Ausgangsspannung erreicht, erhöht sie sich auf ca. 300 kHz. Das Ganze ist auch noch vom Lastwiderstand abhängig, den ich mit 100 kOhm geschätzt habe.



      Das sind die relevanten Ströme für den Wandler:
      Obere Grafik: Der Strom durch die Wandlerdiode.
      Unten: grün: Emitterstrom, rot: Basisstrom des Steuertransistors

      Ein Zyklus beginnt stets mit dem Transistor in leitendem Zustand. Der Strom nimmt, durch die relativ große Wandlerinduktivität bedingt, allmählich zu. Während dieser relativ langen Zeit wird keine Energie in Richtung Ausgang geschaufelt. Aber es wird während dieser Phase mit umgekehrter Polarität an der Basis von Q3 eine Spannung induziert, die nach gewisser Zeit so groß ist, dass der Transistor sperrt. Der Kollektorstrom, näherungsweise entspricht der dem Emitterstrom, bricht schnell zusammen und die im Magnetfeld gespeicherte Energie entlädt sich über die Diode in C2 Richtung Ausgang. Man sieht, dass diese Phase relativ kurz ist.

      Viele Grüße,
      Christian
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      Hi Christian,

      besten Dank -- das ist ja schon einmal ein guter Start ! Die Polarität der Elkos ist anders als bei meiner Skizze, die m.E. aber stimmt. Es wird aus 5 V ja 30 V gemacht, alle Spannungen sind positiv.

      Bzgl. des Wicklungssinns: Der war bei allen 3 Wicklungen gleich (!), aber ich weiss nicht, ob die Drähte dann an den Pins vertauscht waren, denn die waren ja leider abgerissen. Weil ich abgewickelt habe, kann ich jetzt nicht mehr messen. Natürlich kam mir das vor dem Abwickeln in den Sinn, aber ich konnte die Anfänge der Wicklungen beim besten Willen nicht ausfindig machen, auch mit Lupe nicht ...

      Die kleine Wicklung war unter der anderen, und darum konnte ich die Drähte davon auch gar nicht sehen, sie waren unter der anderen Wicklung abgerissen. Ich fürchte, hier kommen wir nur weiter, wenn ich noch ein intaktes Exemplar auftreibe (was möglich ist), und dann diesen Wandler mal ausbaue. Das eilt ja nicht, ich schaue mal ...

      Besten Gruss und Dank,

      Michael

      Nachtrag: Die Platine ist so, wie der Plan es vorgibt. Sehe momentan keinen Fehler. Was passiert denn, wenn man die Spule andersherum anschliesst ? Von der Platine ist da keine Umkehr, die war also allenfalls im Trafo realisiert ...

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Hallo Michael,

      die umgepolten Elkos gehen auf meine Kappe, ein typischer Kopierfehler. Der Simulation ist ein falsch gepolter Elko egal, in Realität knallt und stinkt es halt. :)

      Bei der Spule muss ich präzisieren. Der Wicklungssinn kann für alle drei Windungen durchaus gleich sein. Es reicht, wenn die Basisspule gekreuzt angeschlossen wird. Das ist gut möglich, dass diese Kreuzung im Inneren des Spulengehäuses vorgenommen wurde. Das Konstrukt muss halt so wirken, dass bei zunehmendem Strom durch die Hauptwindungen der Strom in der Basiswindung Transistor Q3 zum Abschalten bringt. Ansonsten öffnet Q3 dauerhaft, der Strom wird nur noch durch die ohmschen Widerstände begrenzt und am Ausgang stellt sich eine Spannung ein, die deutlich unter 5 Volt liegt. Der Wandler schwingt nicht.

      Viele Grüße,
      Christian
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      Danke -- ist (jetzt) klar ... ich habe im Funkamateur eine Tabelle von "Miniaturfilterspulen" aus DDR-Zeiten gefunden (man kann die Seite bei Box73 abrufen). Dort gibt es den Typ 3809, richtig gepolt, und mit 20 versus 245 Windungen auch gut, aber leider (!) ohne Mittelanzapfung. Ist als LW-Vorkreis bezeichnet, und für 200 kHz ausgelegt, das klingt eigentlich passend.

      Und dann gibt es noch den Typ 3806, mit richtigen Anschlüssen, aber da passen die Windungszahlen nicht, und er ist auch schon für 1 MHz angegeben. Kurzum: Typ 3809 mit Mittelanzapfung, das wäre wohl, was man hier braucht ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Michael, selbst wickeln!

      Wie ich irgendwann zuvor schrieb, solche Übertrager sind meist kundenspezifisch.
      Nicht nur von NEOSID gibt es Bausätze, man muss halt selbst wickeln.
      Man sucht sich einen, der am besten bezüglich Gehäuse und Ferrit passt.
      Ferrit kann man abschätzen, für welche Frequenz der Filter/Übertrager gedacht ist.
      Man unterscheide Anwendung Resonanz hohe Güte und Übertrager, Güte eher sekundär.
      Pi mal Daumen, beim Übertrager geht etwa zehnfache Frequenz gegenüber hoher Güte.
      In dem Fall darf es Ferrit für SNT sein, muss nicht die Güte für Mittelwelle haben!

      Immer wieder habe ich nicht ganz alltägliche Einfälle, wenn ich nach Ersatz suche.
      Schaue hier, es geht um die Bauform, eher als Beispiel zu verstehen:
      segor.de/#Q=470uH%252F300mA-RM2.5&M=1
      Der Kern sollte von den Maßen passen, macht auch wegen der Bauform wenig Streufeld.
      So eine Spule, genauer gesagt den Kern, würde ich entsprechend umfunktionieren.
      Für SNT-Zwecke vermutlich gut geeignet, als Kern für ZF 10,7 MHz eher großer Mist.

      Andreas
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