Hilfe zu Steuerung Honigschleuder

      Hilfe zu Steuerung Honigschleuder

      Hallo zusammen,

      eine etwas ungewöhnliche Frage, ich weiss, ich könnte ein wenig von eurer "Schwarmintelligenz" brauchen, da ich gerade gedanklich nicht weiterkomme :|

      Ich wurde gebeten, mir mal eine Steuerung zur Drehzahlregelung einer Honigschleuder anzuschauen.
      Diese schleudert immer mit der gleichen Drehzahl, egal, was man vorgibt.
      Dazu hab ich mir mal den, wie ich denke, relevanten Teil rausskizziert (siehe Anhang).

      Mein Problem ist, dass an R30 (oben links im Bild) eine Regelspannung von einem Poti anliegt von 0-12V. Soweit so gut.
      Hinter R30 allerdings ist immer -0,5V. Egal, ob der Stecker mit der Regelspannug angesteckt ist oder nicht oder welche Spannung er gerade liefert.
      Die Spannung am Fragezeichen (?) hab ich noch nicht gemessen, das wäre der Output zum TCA785. Werde ich noch nachholen, kann ich aber erst nächste Woche machen.

      Meine Frage, wieso liegen da immer -0,5V und sollte die nicht geregelt werden können, zumindest im Umfang 0-0,7V, wegen der Dioden D34/35.
      Ich hoffe, ihr könnt mir ggf einen kleinen Schubs/Input geben, was ich ggf übersehen haben könnte.

      Liebe Grüsse
      Peter

      PS: Ich hoffe, ihr könnt mein Gerakel lesen :rolleyes:
      Bilder
      • Honigschleuder Regelung.jpg

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      Auch ich kann mich irren......
      Da ist bestimmt was kaputt!

      Spaß beiseite, anbei meine Ideen, was ich überprüfen würde.
      Wenn möglich, würde ich IC2 ziehen oder zumindest Pin 3 freilöten.
      Das deswegen, um auszuschließen, daß der Fehler vom OPV kommt.

      Die beiden Dioden D34 und D35 machen, daß sich die Spannung an Pin 3 nur im Bereich -0,7 bis +0,7 V bewegen kann.
      B mit -12 Volt dürfte vorhanden sein.
      Ist auch +12 Volt an R35 vorhanden?
      Wenn nicht, würde das den Fehler erklären.
      Überprüfe auch die Potis auf eventuelle Aussetzer.

      Andreas
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      Hallo Andreas,

      IC2 kann man ziehen, werde ich dann Montag mal machen, vorher komme ich nicht an die Maschine.
      Die +12V sind auch vorhanden, vor R35 und hinter ihm mit 3V. Soviel weiss ich noch.

      Hab bisher an Pin 11 vom TCA785 noch nicht gemessen, da ich mir erstmal dieses schöne Bildchen malen musste.

      Melde mich

      Peter
      Auch ich kann mich irren......
      Vielleicht ist auch noch ganz interessant für das Verständnis, wie der Motor verschaltet ist. Ein simpler DC-Motor mit Permanentmagnet wird es vermutlich nicht sein.

      Das Datenblatt zum TCA785 ist sicher auch hilfreich, um die Funktion zu ergründen. Es realisiert eine Phasenanschnittsteuerung über die beiden Thyristoren. An Pin 11, dem Punkt mit dem Fragezeichen, müsste meines Erachtens eine Steuergleichspannung anliegen, die die Länge der Phasenschnipsel bestimmt. Näheres folgt, nachdem ich wieder an einen PC gekommen bin.

      Viele Grüße
      Christian
      Dateien
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Peter,

      die -0,5 Volt nach R30 erscheinen mir logisch, da über B (-12 V), R27 und D36 immer ein Strom fließen dürfte, der in der Größenordnung von knapp 10 mA liegen dürfte. Die Spannung gegen Masse wird durch D35 festgelegt. Wenn das nicht gerade 1N4148 sind, halte ich eine Spannung von -0,5 Volt durchaus für plausibel. Die Ströme von +12 V, entweder über P2 oder über St. 3/5 hingegen sind deutlich hochohmiger angeschlossen, 39,2 kOhm plus momentane Potiwerte plus evt. Vorwiderstand (R37, 27,3 kOhm). Das wird die Gleichspannung am Knoten nach R30 so gut wie nicht beeinflussen.
      So recht kann ich mir auf die Schaltung in der aktuellen Darstellung keinen Reim machen. R51 hat ebenfalls 39,2 kOhm? Und P1, auch 10 kOhm?

      Zur grundsätzlichen Funktion, was ich aus Datenblatt und deiner Schaltung entnehmen kann:
      Der (Reihenschluss?-)Motor bekommt durch die Thyristoren Halbwellen dargeboten. Je nach Einstellung der Potis/ Spannung an St. 3/5, mit unterschiedlich langen Restdauern. Dabei geht es nicht nur um eine reine Drehzahlstellung, sondern auch um eine Stromregelung.
      Der TCA785 triggert, wenn die am Steuereingang 11 anliegende Spannung der aktuellen Sägezahnspannung an Pin 10 entspricht. Dieser Sägezahn ist netzsynchron und beginnt beim Nulldurchgang mit ca. 0,3 Volt. Der Hub dürfte bei einigen Volt liegen. Je höher die Kontrollspannung an Pin 11, desto später in der Halbwelle wird einer der Thyristoren gezündet und desto weniger Energie erreicht den Motor. Die Steuerspannung müsste sich also ebenfalls im Rahmen von 0,3 bis max. ca. 10 Volt bewegen (Uz - 2 Volt). Irgendwas dazwischen mit einem Hub von ein paar Volt würde ich am Ausgang von IC3 erwarten, wenn man P1 und P2 bewegt. Das Ganze funktioniert sicher auch nur in der vorgesehenen Umgebung, die Kondensatoren in der Rückkopplung dürften ein Zeichen sein, dass die OPVs als Integrierer arbeiten.

      Viele Grüße
      Christian
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      Hallo Christian,

      danke für die teilweise "Entschlüsselung" des Ganzen.

      Was genau das für ein Motor ist, kann ich dir nicht sagen, dafür kenn ich da zu wenig von.
      Ich weiss, er hat halt einen Anschluss für "Feld" und einen für "Motor".
      Davor hängen noch ein paar Relais, weil man zwischen links/rechts-lauf und noch zwei Varianten umschalten kann.

      Ich werde morgen abend mal die Spannung an Pin 11 vom TCA785 messen, mal sehen, was das ergibt.
      Die Potis 1-4 sind kleine Trimmpotis auf der Platine mit eingestellten Festwerten. Da kann man von aussen nicht dran regeln.
      Ich lad dann mal auch ein Foto hoch von der besagten Platine/Maschine.

      Grüsse
      Peter
      Auch ich kann mich irren......
      Hallo zusammen,

      konnte gerade kurz vor Toresschluß noch ein paar Spannungen messen mit gezogenem IC2 und erneurtem P2.
      (Leider das Foto vergessen)

      Also:
      Vor R30 0-12V schön regelbar, hinter R30 immer -0,5V, wie von Christian vermutet.
      An Pin 6 IC2 (bei gestecktem IC) findet keine (mit Multimeter messbare) Regelung der Spannung statt, ebensowenig an meinem Fragezeichen hinter R18.
      Hab überlegt, mal das TCA785 zu tauschen, nicht, dass der da einfach nur Eingangsseitig defekt ist.

      @Christin, Poti P1 hat auck 10k, R31 direkt darunter 39k2.

      Grüsse
      Peter
      Auch ich kann mich irren......
      Sehr seltsam!

      Den TCA785 würde ich nicht unnötig auf Verdacht wechseln, erst mal unverdächtig.
      An Pin3 IC2 sollte sich eine Spannung im Bereich -0,5 bis +0,5 Volt einstellen lassen.
      Das gilt insbesondere dann, wenn IC2 gezogen ist.

      Ich würde jetzt etwas anders suchen.
      Möglicherweise ist es ein mechanisch verursachter Fehler, z.B. Haarriss Leiterbahn.
      Ebenso würde ich nach gammeligen Lötstellen Ausschau halten.
      So Fehler sind naheliegend, wenn die Schleuder die Platine durchrüttelt.

      Andreas
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      Abend zusammen,

      das IC kann ich auch über ASWO beziehen, da ist es auch noch verfügbar, auch kein Rummel.

      Ich hab mich mal an LTSpice gewagt.....zumindest was den Eigangsteil bis zum IC angeht. Da liegen quasi immer -0.5V an, egal wie die Potis P! und P2 stehen oder welche Eingangsspannung man an R30 legt.
      Somit werde ich wohl mit einem einfachen Multimeter nicht weiter kommen und müsste da mal mit einem Oszi ran, da ich auch davon ausgehe, dass an "D" irgendwas gepulstes anliegt, da das ja direkt vom Motor abgenommen wird.

      KL´s und Unterbrechungen hab ich jetzt keine gesehen beim "Abmalen" des Schaltbildes, werde aber nochmal gezielt suchen.

      Grüsse
      Peter
      Auch ich kann mich irren......
      Achtung, ich hatte auch einen Denkfehler.
      Punkt B liefert nicht nur den Referenzstrom für Pin 3 des IC2, sondern hat auch eine Verbindung über zwei Dioden und einen Widerstand mit dem Ausgang von IC3. Erst wenn dieser OPV aus der negativen Begrenzung raus ist, bekommt man die Spannung an Pin 3, IC2 in den Klemmbereich der Dioden. Und IC2 wird auch erst dann aktiv. Vorher dürfte es in der positiven Begrenzung sein. Messen kann man bei aktivem IC2 vermutlich trotzdem nicht viel, da die Integratorschaltung innerhalb von ein paar Zehntelsekunden wieder für ausgeglichene Verhältnisse an den Eingängen sorgt.

      Punkt D dürfte eine negative geglättete Gleichspannung liefern, die der Pulslänge proportional ist. Punkt C liefert das Strommeßsignal, ebenfalls negativ, aber 100 Hz, gepulst.

      Was Du messen könntest, sind die Ausgangsspannungen und die Eingangsspannungen an den OPVs. Bei laufendem Motor müsste IC3 eine konstante Ausgangsspannung haben und die Eingänge dürften nur wenige mV von Null abweichen, wenn ich das Konzept richtig deute.

      Viele Grüße
      Christian
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Sodele,

      ich konnte heute mal in Ruhe ein paar Messungen bei laufendem Motor machen.
      Grundsätzlich kann ich sagen, die Regelung funktioniert, zumindest bis hinter P4, im Bereich von -0,5 bis -0,6V.
      Weiss nicht, ob das so richtig ist vom Regelbereich her.
      Danach eher nicht und es stehen am IC3 Pin 6 immer -10V, somit am Fragezeichen 1,2V. Damit kann das nicht funktionieren.

      Zu Spannung am Punkt B ist noch folgendes zu sagen, hab ich heute herausgefunden, da werden im laufenden Betrieb 23V draufgeschaltet.
      Schaltung hab ich angehängt.

      An Pin 2 IC3 hab ich eine meist schwankende Spannung anliegen, irgendwo zwischen 0,xV und 2V.
      Punkt D hat -28V, C -270mV.

      Wenn ich mit Kältespray die beiden Dioden auf der neuen Zeichnung "behandle" und in Folge dessen die Spannung an B auf ca. 5V sinkt, funktioniert die Regelung.

      Jetzt ist Frage, was ist falsch?
      Getauscht hab ich alles um die 23V-Erzeugung um T2. Auch der 3,9M R23 hat sich nicht als Fehler herausgestellt.

      Was übersehe ich? :|

      Grüsse Peter
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Miniman“ ()

      Hallo Peter,

      Falls kein Defekt vorliegt, der durch das Kältespray temporär beseitigt wird: Das Kältespray lässt die Flußspannung der beiden Dioden steigen. Bei Raumtemperatur dürften sie ca. 550 mV aufweisen, bei -30 Grad können das schon ca. 650 mV sein.

      Die Schaltung um T2 kann ich nicht deuten. Was ist am St. 3/4 angeschlossen? Evt. lüftet das das Geheimnis.

      Die zwei Dioden im Basis-Emitter-Zweig könnten daraufhin deuten, dass das Ganze eine Konstantstromquelle sein soll, aber die Widerstandsverschaltung passt nicht dazu.

      Kannst Du evt. Angaben machen, welche Spannung am Punkt St 3/4 anliegt?
      Noch eine Idee: Transistor auslöten und dann mal schauen, ob die Regelung funktioniert. Falls nicht, mal vorsichtig verschiedene Spannungen über einen Schutzwiderstand von z.B. 100 Ohm an Punkt B vorgeben, z. B 0 V, 2 V, 5 V. Ab wann läuft die Regelung wie gedacht?

      Viele Grüße
      Christian
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      Hallo Christian,

      an St 3/Pin 4 ist das Bedienteil angeschlossen.
      Was genau da passiert, weiss ich auch noch nicht.
      Hatte allerdings gemessen, Motor aus, dann liegt da 0V, bei Motor an fast die 23V, da hänt noch ein Relais-Kontakt zwischen, der ist aber OK.

      Das mit der externen Spannungsquelle wäre sicherlich machbar, ich schau mal.

      Ich versuche mal, die Type des Gerätes zu ermitteln, ist schon älter und dann anzufragen. Hab aber wenig Hoffnung, da das irgendwie auch nur ein Vertrieb zu sein scheint.

      Grüsse
      Peter

      PS: danke für deine umfangreiche Hilfe!
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Miniman“ ()

      Imker sind mir halt sympathisch und so eine Honigschleuder nur aufgrund einer nicht funktionierenden Steuerung zu entsorgen, fände ich auch schade. Die Elektronik sieht aus wie aus den späten 80ern. Doppelseitige Leiterplatten, vergossener Printtrafo. Bei mir werkelt noch eine Garagentorsteuerung, die sieht innen sehr ähnlich aus.

      Viele Grüße
      Christian
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      Ich bin auch kein Freund von Wegschmeissen, jedoch muss es sich irgendwie auch im Rahmen halten, selbst, wenn es nichts kostet.

      Ich hab auch telefoniert und oh Wunder, die Firma ist nicht mehr "die Firma".
      Und Unterlagen oder sonstiges gibt es auch nicht mehr.

      Somit werd ich nächste Woche nochmal einen finalen Versuch starten. Mal sehen, ggf modifiziere ich das einfach so, dass es läuft, auch wenn ich nicht weiss, warum es im Grunde nicht mehr läuft 8|

      Grüsse
      Peter
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      Hallo Peter,

      in der Simulation läuft die Regelung, sobald an Punkt B eine positive Spannung liegt.Ob 3 Volt oder 15 Volt, spielt keine Rolle, die Dioden, bei mir D3 und D5, sperren dann.

      Grobprinzip: IC3 (X2) regelt auf eine bestimmte Spannung ein, von der negativen Begrenzung kommend. Dieser Teil hat eine etwas größere Zeitkonstante. Ist er eingeregelt, übernimmt IC2 (X1) und sorgt in jedem AC-Halbzyklus für das Abschalten, abhängig von der benötigten Stromstärke.
      TCA785 war nicht als Model verfügbar. Ich habe deshalb die Funktion mit idealisierten Elementen nachgebaut, ein spannungsabhängiger Schalter und zwei spannungsabhängige Spannungsquellen sorgen für eine halbwegs ähnliche Funktion. Von daher kann es bei der Spannung an Punkt D zu etwas Abweichungen kommen, aber das Prinzip passt. Je höher die Spannung am Reglerausgang, umso kürzer ist die Zeit pro Periode, in der die Thyristoren leiten.

      Deine nachgelieferte Schaltung rund um T2 zur Erzeugung einer Spannung an B erscheint mir nicht plausibel, dürfte aber mit einiger Wahrscheinlichkeit für das fehlerhafte Verhalten sorgen. Vielleicht kannst Du sie noch mal anhand der Leiterbahnen kontrollieren? Das Detail ist wichtig für das Schaltungsverständnis.

      Viele Grüße,
      Christian
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