9241 – meine Erfolgsgeschichte.

      Hallo an Alle,
      habe mir vor kurzem einen 9241 am Flohmarkt gekauft, war defekt aber optisch im sehr guten Zustand. Habe von Elektronik nicht sooo viel Ahnung aber wo ein Wille ist…
      Die Hauptsicherung war durch, jede neue hat auch kurz aufgeleuchtet und Schluss. Also alles mögliche abgeschaltet (Netzteil für Vorstufen, Endstufen), dennoch auch dann immer wieder Kurzschluß. Ein paar Forenbeiträge durchgelesen, Schaltpläne runtergeladen (an dieser Stelle vielen Dank an Euch) und die großen (3300/50V) Elkos als mögliche Fehlerquelle deklariert. Bestellt, eingebaut, da der Lötkolben so schön warm war, habe ich auch sämtliche Elkos im Netzteil für Tuner und Vorstufen ausgewechselt.
      Und, – der läuft! und wie!
      Ein Sahne-Teil, der Empfang, der Klang, der Aufbau, die Verarbeitung – wie im Bilderbuch!
      Durch den logischen Aufbau auch für Semi-Laien reparierbar!
      Nun wollte ich dem Zahn der Zeit ein wenig entgegen wirken und die Elkos/Kondensatoren, zumindest die, die im Signalweg liegen, ebenfalls austauschen.
      Tue ich was guten wenn ich die kleinen Elkos (bis 4,7) durch Folienkondensatoren austausche? Was wäre sonst im Hinblick auf das Alter auszutauschen?
      Gruß

      Hallo Leute,
      sind denn mit "im Signalweg" wirklich nur die Cs gemeint, die wirklich "auf der schwarzen dicken Linie im Schaltplan liegen" oder auch die Peripherie vom Signalweg, also Cs, die ein Bein im Signalweg haben und das andere irgendwo anders?
      Und wie sieht es in der Klangregelung aus? Da ist ja im Schaltplan kein dicker Strich mehr eingezeichnet, da das Signal da überall rumwuselt: also einfach alle Cs im Klangteil austauschen?
      Man sieht, dass ich noch übe, aber langsam gehts voran ;)

      Edit:
      Ich habe mal beispielhaft den Ausschnitt aus dem MI215 hochgeladen:


      Hier sollten wahrscheinlich C1162, 1168 (und die für den anderen Kanal) gegen Folien Cs getauscht werden. Aber auch C1104, 1191 und 1161?
      Gruß Alexander

      >>C1191 liegt nicht im Signalweg. Da reicht ein normaler Elko. Der dient dazu, die Betriebsspannung zu glätten<<

      Moin,
      ich habe jetzt nicht nachgesehen, wo C1191 steckt, aber wenn er irgendwo im Verstaerkerzug ist, ist er immer Bestandteil des Signalweges.
      Zeichne mal das Signalersatzschaltbild und Du wirs feststellen, wo der Signalstrom ueberall herumfleucht ;)
      Die Kondensatoren, die an/in einzelnen Modulen und Verstaerkerstufen an der Betriebsspannung gegen Masse haengen, haben die Aufgabe, die Stufen voneinander zu entkoppeln und den Wechselstrominnenwiderstand der Versorgung zu senken.
      Der Ausgangsstrom der Endstufe, der ueber die Lautsprecher fliesst, fliesst auch durch die Ladekondensatoren der Endstufennetzteile, sie bilden deren Wechselstrominnenwiderstand.

      Im uebrigen bezweifle ich mittlerweile, dass der Ersatz von Koppelelkos durch Folienkondensatoren einen messbaren Vorteil bringt. Einen deutlichen Unterschied gibt es nur, wenn die alten Elkos defekt waren.
      Ansonsten haben Folienkondensatoren den Vorteil, dass sie praktisch nicht altern. Wima hat da sehr schoene fuer Printmontage bis 1 oder 2,2µF/63V.
      Bei groesseren Kapazitaeten verwende ich als Ersatz ohnehin nur noch 105°C Typen, die es auch in Schaltnetzteilen aushalten. Wenn man kann, dann Low-ESR-Typen bevorzugen.

      73
      Peter

      dl2jas postete
      Gerade 105°C Low-ESR mag ich nicht im Signalweg.

      Nicht selten haben sie einen höheren Leckstrom als "normale" Elkos. Das ist der große Vorteil der Folienkondensatoren. Da ist praktisch kein Leckstrom vorhanden. Außerdem machen sie bei NF praktisch keine frequenzabhängigen Verluste.

      Andreas, DL2JAS
      Moin,
      da wir es hier mit einem bandbegrenzten Signal von hoechstens 20kHz Bandbreite zu tun haben (nur die Knackser auf Schallplatten sind breitbandiger),
      spielen die Verluste von Elkos keine nennenswerte Rolle.
      Die Auswirkungen von erhoehtem Leckstrom habe ich noch nicht feststellen koennen (Rauschen, instabile Arbeitspunkte), aber es kann daran liegen, dass die verwendeten Nippon-Chemicon 105°C nicht zu dieser Gruppe Elkos gehoeren.

      Statt auf die meist noch funktionstuechtigen Elkos (die weinroten Roedersteins fliegen trotzdem raus) zu schielen, habe ich bei diesen Geraeten eher etwas anderes im Auge.
      In meinem 9260 sind jedenfalls die Tantalkondensatoren auf den Linearverstaerkern auffaellig geworden. Wenn der Pegelschalter kracht, muessen sie ausgewechselt werden (C736/756).

      Ausserdem gibt es drei Widerstaende, die auffaellig sind: 2x R1106 und R2227, ersetzen durch 1W Metallfilm.

      Nochwas zu Elkos. Seitdem ich in einem 25 Jahre alten jap. FFS in der warmen Zeilenendstufe gewoehnliche Elkos gefunden habe, die voellig in Ordnung waren, lasse ich die Dinger meist in Ruhe, solange sie nicht wirklich defekt sind oder zu einer auffaelligen Serie gehoeren.
      Sogar der Hinlaufkondensator, der ein bipolarer Elko ist, lebt noch.

      73
      Peter

      Nachtrag nach langer Zeit:

      Knackender Pegelschalter (im Lautsprecher) kann auch die Ursache in defekten Koppelelkos (zu hoher Leckstrom) C2261 und/oder C2262 zwischen Linear-Verstärker II und Klangregler-Modul auf der Hauptplatine haben.

      War bei mir so. Über diese Koppelelkos kann bei unzureichendem Isolationswiderstand Gleichspannung auf den Pegelschalter gelangen und ein Knacken verursachen.

      Der Leckstrom ist ggf. nur bei Test des Isolationswiderstands bei Nennspannung erkennbar. In anderen Prüfungen kann der Elko vollkommen unauffällig sein.

      Gruss,
      Reinhard

      Koppelelkos die dauerhaft deutlich und schlimm knacken der Stellorgane bewirken sind schlicht defekt, Oxydschicht rekombiniert nicht mehr. Elko raus und durch Neuen ersetzt.
      Knacken das sich durch "warmspielen" verflüchtigt und dann ein paar Tage ausbleibt solange wie das Gerät bespielt wird, ist ein normaler Reformier-Vorgang der Elko-Elektrochemie, den man - manchmal schon bei Neugeräten - hinnehmen muß, weil evt. die Schaltung schon dafür empfänglich ist wenn der Entwickler die Kondensatoren über die Stellorgane lädt (eine kleine Entwicklungssünde sozusagen), da gehören in der Entwicklungsphase Ausgleichwiderstände hinein geplant wenn der Hersteller im Pflichtenheft festlegt das das so nicht sein darf. Das wurde offenbar nicht gemacht, also ist es normal und wird mit neuen Elkos auch wieder irgendwann auftreten sobald sie nach wenigen Jahren (Hersteller garantieren 2 Jahre die Realität holt einen meist etwas später ein) auch wieder auf eine völlig normale realbauteilbedingte und nicht einem Defekt geschuldete Reformierung angewiesen sind.
      So ist die Welt, Idealbauelemente sind Traumtänzerei, es gibt nur real existierende nicht idealisierte Bauelemente und die muß man zweckmäßig verplanen und verbauen oder mit den Einschränkungen so leben wie sie sind.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Wobei der Leckstrom bei Tantalelkos schneller absinkt (bei Folienkondensatoren ohnehin).

      Saba hat ja bei den Receivern der 8080 /8120 Generation reichlich Tantalelkos im Bereich der Klangregelung und der Rausch- / Rumpelfilterschalter eingesetzt. Der Grund dürfte sein, dass die Restströme nach dem Einschalten schneller absinken und Schaltknackse wie auch Potigeräusche schnell verschwinden.

      Leider waren dann aber die damals verwendeten Tantalelkos nicht Langzeitstabil, so dass genau diese Geräuschprobleme wieder auftraten. Bei Ersatz durch neue Marken-Tantalelkos oder Folienkondensatoren ist sehr schnell nach dem Einschalten ein störungsfreier Betrieb gegeben.
      Probleme, wie "Potis krachen und rascheln" sind bei diesen Geräten in der Regel weniger auf verschmutzte Potis, sondern auf gealterte Tantal- und Al-Elkos zurückzuführen.
      Achim

      Da haben die SABAesen richtig gedacht als sie Tantalelkos vorzogen, das geschilderte Verhalten ist den AL-Elkos vorbehalten. Tantalelkos mit Sinterkörper - ohne flüssige Elektrolyte - ändern ihre Restströme über lange Zeit nicht weshalb man sie auch gerne bei Zeitgliedern in der Industrie einsetzt, wo sie Jahraus Jahrein zuverlässig unter allen Bedingungen ihre Pflicht tun und für große Kapazitätswerte die dann überproportional teuren Folientypen ersetzen. In der kommerziellen Nachrichtentechnik werden sie daher wie in der Energie- und Industrieelektronik an vielen Stellen innerhalb der Signalwege, zur Kopplung, Pufferung, in Zeitgliedern uva. den AL-Elkos vorgezogen.
      Aber selbst die stabilsten neueren Typen TA-Elkos kriegt man augenblicklich hin, wenn man sie auch nur kurz und selten mit Transienten oder sonstigen zu hohen Spitzenspannungen traktiert. Sie funkeln, schließen partiell kurz usw. so das Audioschaltung darauf mit erhöhten Störpegeln reagieren.
      Entwickler wissen das alles und richten sich bei der Schaltungsauslegung danach, bei Bastlern hingegen herrschen genau wie bei AL-Elkos alle möglichen Voodoo-Kults vor und TA-Elko-Ersatz- oder Tauschorgien sind die Folge.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Eine kleine Anmerkung zum Beitrag von Peter: Ich kann nicht nachvollziehen,
      warum die roten Roedersteine generell raus sollen -- die sind an solchen
      Stellen (sofern sie nicht warm werden) besser als die allermeisten anderen
      Elkos ... und ich hatte noch NIE Probleme damit -- ausser eben bei Einfluss
      von Waerme. Das sieht man aber, an Verfaerbung und Rissen.

      Achim's Anmerkung kann ich bestaetigen -- mit Marken-Tantals aus aktueller
      Fertigung kann ich ebenfalls keine Probleme ausmachen, und habe auch noch
      keine bekommen.

      Hingegen sind einfach viele der kleinen Koppelelkos im Signal angeschlagen,
      und die einfach drin zu lassen (weil es ja nichts ausmacht, wenn sie ein wenig
      schlecht sind) finde ich gewagt. Da hatte ich schon einige Problemfaelle ...
      vom deutlichen Einfluss auf den Klang mal ganz zu schweigen. Das will ich
      hier nicht aufwaermen, da gehen die Meinungen auseinander. Aber wer es bei
      diesen Receivern probiert hat mit Folien im Signalweg, im gesamten Geraet,
      und gute Quellen und Boxen hat, der wird den Unterschied hoeren. Darauf
      wuerde ich fuer mich auf keinen Fall verzichten wollen.

      Besten Gruss,

      Michael