Dumpfer MI215 auf "Phono"

Freut mich, dass du mit den 56k glücklich bist. Manchmal reichen Ohren und bisschen Testlust aus.

Gruß, Klaus

Dieser Beitrag ist zwar schon lange her,...aber wer darauf stösst:

Das System Audio-Technika AT 13(eaV) oder (eA) hat eine hohe Induktivität von 670mH. Die ist im Zusammenspiel mit der recht hohen Eingangskapazität des MI-215 ungünstig, was schon zu früh einen Höhenabfall verursacht.
Die Gesamtkapazität, Phonokabel, Eingangskapazität der Phonostufe, zusammen ist etwa etwa 450-500pF. Die sollte man bei dumpfem Phono-Klang verringern. Die RIAA-Entzerrung ist beim MI-215 aber in Ordnung.
Das Höhenproblem gibt es nicht mit Tonabnehmern geringerer Induktivität (z.B. 370mH).

Lösung: Die Kondensatoren C1501/C1522 (220pF) durch Folienkondensatoren 100pF ersetzen.


Dazu:
Metaxas Iraklis Urversion


Reinhard

Das kann alles nur die Simulation klären

Scherz beiseite, ein Blick in die Schaltung sagt uns das der Verstärker kapazitiv ziemlich verstopft erscheint, ein kleiner FTZ-Schummler.
Heute, ohne "Bruder sucht seinen Bruder" und "Radio Moskau" als Hintergrund-Untermalung kann man in der Tat am Cload herum spielen, die Schaltung selber ist schon so zugeschreinert mit Kapazitäten das dieser fast garnicht mehr erforderlich ist.

Der zweite Blick geht auf den dynamischen Eingangswiderstand der zu klein wird und sich zu den Höhen hin noch verkleinert.
Ich würde testweise den 47kOhm Widerstand R1502 im Eingang (R_load) aufreißen auf 100kOhm oder mehr - nicht über 220kOhm, dann käme man vielleicht auf 40kOhm.

Wie man das dynamische Verhalten ausrechnet wissen alle hier, das muß man nicht extra bei Adam, Eva und den H-Parametern beginnend aufmachen. Hier wird es nicht ganz so leicht gemacht da das EQ-Netzwerk mit hinein pfuscht - Nullstellen über Nullstellen, wenig schlau gemacht et janze.

So sieht es aus für die Magnetsystem-Eigenschaften des Audio-Technica AT 13 (670mH/1200 Ohm) bei Variation des 220pF Kondensators von 220pF bis auf 100pF und des 47kOhm Widerstands bis auf 68kOhm. (In der Simulation ist eine Kabelkapazität von 100pF berücksichtigt)

Für dieses Magnetsystem ist die Änderung auf 100pF/68kOhm optimal (Folienkondensator und Metallfilmwiderstand, beide eng toleriert).





Gruß
Reinhard

Jetzt, wo ihr mich darauf stoßt, fällt mir folgendes ein. Als ich vor genau 30 Jahren meinen Saba 9241 bekam, störte mich der etwas muffelige Klang bei TA-Wiedergabe. Ich "schraubte" damals an der Höhenentzerrung des EVV herum bis es passte. Maßgabe war für mich identische Höhenwiedergabe von CD und LP im Direktvergleich (natürlich Vergleich des selben Albums auf CD und LP). Jaja, ich war jung. Benutzt habe ich damals ein V 15 Typ 3 (nicht zu verwechseln mit VW 1500 Typ 3), im Dual 1219. Das hat, schnell gegoogelt, 500mH Nennkapazität. Edit: Blödsinn, Induktivität natürlich.

Nun hat ja die 9240er Serie gar keinen Kondensator im Eingang. Ob ich trotzdem damals dem besprochenen Phänomen begegnet bin?

VG Stefan

Das V15III habe ich auch. Es kam mir damals auch deutlich höhenschwach vor. Ich bin der Sache nicht weiter nachgegangen, aber ab dem Zeitpunkt, wo ich Nadeln mit Micro Ridge Schliff verwendet habe, waren die Höhen perfekt. Eine original Shure Micro Ridge Nadel kostete damals um die DM 35,00. Neulich wollte ich mir wieder welche besorgen - die werden inzwischen für € 450 aufwärts gehandelt.

Hallo Stefan,

Für die Phono-Schaltung des 9241 lässt sich in der Simulation eine Eingangskapazität von 105 pF ermitteln. Dazu kommt das Phonokabel mit 100 pF. Das ist ok, sollte zu keinem Höhenverlust mit dem Shure V15III führen. Auch die RIAA-Entzerrung des 9241 stimmt sehr genau in der Simulation.

Ich finde in der 9241 Phono-Schaltung keinen Grund, warum das Shure V15 III (500mH/1300 Ohm) am 9241 bei Dir damals nicht gut geklungen hat. Es kommt in der Simulation mit 100pF-Kabel am MI 215 bei 17-18 kHz mit nur -2dB raus. Das ist sehr gut. Vorbildlich linearer Frequenzgang.

Höhenverlust bei der 9241 Phono-Schaltung ist praktisch nur möglich, wenn einer der beiden Kondensatoren in der Gegenkopplung (1,8n, 4,7n) defekt ist oder Kapazität verloren hat oder die Ursache mechanischer Art am System/Nadel ist.


Gruß
Reinhard

Danke Reinhard für die detaillierte Antwort! Ja, ein vernünftiger Grund fehlt mir auch. Die Modifikation besteht bis heute, leider finde ich die Dokumentation von damals nicht mehr. Heute spielt ein M95 ED daran (im 731Q), klanglich prima. Na ja, irgendwann muss der Saba mal überholt werden, dann schaue ich mir das näher an.

VG Stefan

Das lehrt die Erfahrung - Es gibt Fehler die da sind aber sich so gut verstecken das man sie hört aber nicht vernünftig messen kann.

Etwas Generelles ist mir auch aufgefallen, es genügt mir es neutral anzumerken, da ich als Nicht-Simulierer die Ursache nicht kenne.
Aber alle bisher gesehenen Frequenzschriebe von der Tonabnehmer-Ersatzquelle bis über den EVV sehen mit Ausnahme der Höhenresonanz imho viel zu gut aus, ich habe das aus realen Messungen völlig anders in Erinnerung und selbst die manchmal doch etwas zurecht geschönten Hersteller-Eigenschriebe allein schon der TA-Systeme sehen nicht so nett glatt und linear aus, die der Verstärker schon garnicht.

Vielleicht eine vernachlässigbare Beobachtung, vielleicht auch nicht.

Hallo Jogi,

HierBeispiele für Frequenzgang Messschriebe mit Messschallplatte, nicht vom Tonabnehmersystem-Hersteller:


vinylengine.com/turntable_forum/gallery/image/16168/medium
gammaelectronics.xyz/audio_03-1974_cd-4-phono.html
avhub.com.au/product-reviews/h…ntable-review-test-512100
audiomisc.co.uk/HFN/LP4/Fig6.gif

Das sieht doch genauso gut aus, wenn man von kleinen Abweichungen absieht und der Welligkeit aufgrund der Unzulänglichkeit einer mechanischen Abtastung, Qualität der Pressung, Rillenrauhigkeit, usw.
Vielleicht konnte man das aber zur Zeit, an die Du Dich erinnerst, noch nicht so "wackelfrei" messen wie heute? Vielleicht lag es auch an der Testschallplatte?

Phono-Verstärker Frequenzschriebe sehen aalglatt aus. Dort, wo eine Absenkung unterhalb 50 Hz schaltungsmässig vorgesehen ist, misst man die auch genau so. Andernfalls geht der Frequenzgang auch bei der Messung linear bis 20 Hz ohne Absenkung.

Wenn im Messchrieb Diskontinuitäten auftauchen, sollte man die Reproduzierbarkeit prüfen. Meist werden sie von externen Störimpulsen verursacht. Zappeleien der Messkurve werden meist von schlechtem Rauschabstand der Messkette verursacht. Wenn man mit pink noise misst, hat man natürlich deren Reste auch auf dem Messschrieb, es sei denn man mittelt sie beim Messen über einen längeren Zeitraum aus.

Saubere glatte Messkurven sind bei Signalen von typisch 100-200 mV am Phono-VV-Ausgang keine Kunst, wenn der Signalgenerator genügend rauschfrei das Phono-Eingangssignal liefert. Aus einer mittelprächtigen PC-Soundkarte bekommt man einen ausreichend rauscharmen (S/N > 90dB) Sinus von 0,3-1V(eff), der sich von 20 Hz bis 20 kHz mit konstantem Pegel durchstimmen lässt. Über ein "reverse-RIAA"-Filter, das 40dB dämpft, erscheint dann das RIAA-Schneidkennlinien-konforme Signal mundgerecht und ausreichend rauscharm mit 3-10mV für den MM-Phono-Eingang des VV. Bei MC-Phono-VV reduziert man entsprechend den Eingangspegel am "reverse RIAA"-Eingang auf 1/10 (0,03 - 0,1V).

Original-Messschrieb (von mir) von Eingang Phono-Verstärker, mit reverse-RIAA Netzwerk vor dem Phono-Eingang, bis Lautsprecher-Ausgang für Grundig V 5000 Verstärker. Dort ist ein Subsonic-Filter fest eingebaut:


Und hier mein Original-Messchrieb von einem Yamaha C-40 Phono-Vorverstärker, der linear bis 20 Hz heruntergeht. Die verbleibende leichte Abweichung von bis max. +/- 0,5dB resultiert aus einer Rest-Fehlanpassung durch Bauteiletoleranzen im Verstärker und im vorgeschalteten reverse-RIAA Netzwerk:

Yamaha C-40 MM-Phonoverstärker:


Yamaha C-40 MC-Phonoverstärker:


Das ganz leichte "Gezappel" bei 50 Hz und 150 Hz kommt von meiner Messeinrichtung. Die Frequenzschriebe sind sonst glatt und innerhalb 1dB linear. Die Restkrümmung geht auf Konto Bauteiletoleranz - wie gesagt.

Gruß
Reinhard

Nach wie vor sehe ich übliche kleine Ausreißer und Resonanzerscheinungen in den verlinkten aufgenommen Kurven, wie ich sie meinte und kenne.

Aber lassen wir es damit bewenden.