230 Volt - und wie geht es der Heizung?

      Hallo erstmal - bin neu hier aber seit ein paar Wochen stolzer Besitzer eines Meersburg Automatic 6 - 3D.
      Das Radio war bereits restauriert, Holz und Optik sehr schön, wie neu. Elektrik im Wesentlichen erhalten, nur Kondensatoren ausgetauscht.
      Mein Beitrag war, zu verstehen, wie die Schaltung funktioniert, die Röhren gegen bessere auszutauschen, die Elkos etwas aufzurüsten (Kapazität verdoppelt) und die Phase auszumessen.
      Jetzt steht noch aus, die Skala zu eichen, ein Messender ist unterwegs.
      Aber - meine Frage: Heute haben wir 230 Volt. Die Messung der Heizspannung zeigt fast 7 Volt. Nach meinem Empfinden viel zu viel, ich habe immer gerne genau 6,3 Volt. Was macht Ihr?
      Meine erste Maßnahme war, vor den Trafo einen 37 Ohm (10 Watt) Widerstand zu löten, damit der Trafo etwa 220 Volt sieht. Heizung immer noch etwas zu hoch.
      An der Heizung hängen aber auch alle Glühbirnen, also ist der Stromfluss recht hoch. Um eine Spannung von etwa 0,3 Volt an einem Widerstand abfallen zu lassen, darf dieser sich bei diesem Stromfluss nur im Bereich von etwas mehr 0,05 bewegen.
      Letztlich waren 6 Widerstände parallel nötig - alle zwischen 0,6 und 0,3 Ohm (5 bis 10 Watt), um auf 6,3 Volt zu kommen.
      Ist die Anpassung auf 220 Volt bei Euren Projekten ein Thema?

      Erstmal ein netter Willkommensgruß, Felix.

      Und bei der Netzspannungs-Eurokratisierung von 220V auf 230V muß man zu allererst mal sagen, daß Toleranzen um ca. 10% nach den Vorschriften die dem Bau von Elektronikgeräten zugrundeliegen eingeplant sind. Deutsche Hersteller waren da immer schon ziemlich normenkonform, auch schon zu Zeiten als diese Normen maximal Planungsabsichten waren.
      Ein untergeordnetes Indiz das das kein Problem darstellt ist auch die Toleranz der Bauelemente, die damals bestenfalls 10% eher 20% ausmachte.

      Klar könnte jetzt ein Rechner mit einem spitzen Bleistift darafu kommen, daß sich Toleranzen auch mal ungünstig addieren können, aber dann wiederum muß man mal differenzieren, wo sie schädigend ansetzen würden und wo nicht.

      Der Anoden-Kreis ist unkritisch, Kondensatoren bspw. die mit 250V angegeben sind, haben große Reserven, sie wurden soweit es Elkos angeht und diese wie damals noch üblich von guten Markenherstellern stammten, um 30...50% und mehr überformiert. Röhren sind unkritisch, sie werden schon so nicht inder Nähe ihrer Überschlagspannung zwischen den Elektroden betrieben, haben also eine Menge Isolationsreserven. Widerstände sind unkritisch, ihnen istdie Spannung innerhalb üblicher Grenzen völlig wurscht, sie sind leistungssensitiv was ihr potentielles Sterben angeht.

      Bleibt also der Heizkreis übrig, und der ist in der Tat überspannungssensitiv, aber noch nicht bei solch geringen Überheizungen. / gemessene Volt bei nominalen 6,3v Heizungen stellen kein Problem dar, auch Röhrenheizungen sind um deutlich über 10% überheizungstolerant. Eher nehmen sie eine Unterheizung übel, die bei Umstellung auf 240V eines Gerätes und ungünstigen Bedingungen schon viel eher zu befürchten ist, als eine Überheizung bei 230V.
      Das Einschaltmoment stellt für Heizfäden eine gewisse generelle Ausnahmebelastung dar, die aber in aller Regel von der Hochohmigkeit des Trafos, von dazugeschalteten Skalenbirnen (heute nähme man PTC´s) und anderen konstruktiven Methoden im Zaum gehalten wird.
      Auch da sind meine persönlichen Sorgen gering.

      Ich betreibe folglich alle Geräte weiterhin in Position 220V des Netzspannungs-Wählers.

      Willst du ganz auf Nummer sicher gehen, sind Geräte zweifelhafter Auslegung dabei, es soll ja auch Exoten, auf 220V/50Hz hingefrickelte Auslandsprodukte usw. geben, dann hilft dir am ehesten ein Vorschalt-Stelltrafo, Ein Regeltrafo, oder ein zusätzlicher dicker Lastwiderstand im Heizkreis, den man mehr oder weniger empierisch ermitteln muß bis er stimmt.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo Felix,

      wenn Du die Heizkreisspannung von 7 auf 6,3 Volt reduzieren möchtest kannst Du auch 2 Leistungsdioden 54xx antiparallel in den Heizstromkeis schalten. Das ergibt dann eine Spannungsreduzierung von 0,6-0,7 V und somit wärst Du dann bei den gewüschten 6,3V
      Nur wer gegen den Strom schwimmt gelangt zur Quelle, tote Fische schwimmen mit dem Strom!

      Gruß "Plastik" Franz

      Hallo Felix,

      zunächst mal auch von mir ein herzliches Willkommen.

      Du sprichst hier ein Thema, das zwar schon öfter aber immer nur so nebenbei diskutiert wurde an. Ich finde den eigenen Thread gut.

      Es gibt bekanntlich viele Möglichkeiten mit dem Thema umzugehen ich möchte gerne die Vor- und Nachteile erläutern.

      1. Nichts tun und das Gerät bei ~230 V zu betreiben.

      Wenn ich richtig informiert bin, liegt die Toleranz bei +10 / -15 Volt
      In den meisten Fällen wird das Gerät das aushalten. Wie Jogi geschrieben hat, die Bauteile haben (meistens) Reserven. Für den Dauerbetrieb würde ich es dennoch nicht empfehlen, immerhin steigt die Verlustleistung, sprich das Gerät wird warm. Immerhin haben die Geräte schon 50 Jahre und mehr am Buckel und im Allgemeinen beschleunigt Wärme die Alterung. (Meine persönliche Erfahrung am Villingen 6: Die Leistungsaufnahme steigt überproportional mit der Spannung oberhalb 220V)

      2. Vorschaltung eines Regeltrafo
      Meiner Meinung nach technisch die eleganteste Lösung. Es wird nur wenig Energie verschwendet. Spannung kann exakt eingestellt werden.
      Nachteile: Trafo benötigt Platz, kostet Geld

      3. Vorschaltwiderstand im Primärkreis
      Einfach zu bewerkstellende Lösung, kann im Gerät untergebracht werden.
      Nachteile: Die überschüssige Spannung wird im Widerstand verheizt. Der Spannungsabfall ist proportional zur Stromaufnahme. Der Widerstand muß auf das Gerät abgestimmt werden. Dennoch bevorzuge auch ich diese Methode.
      (Ich fürchte, daß Dein 37 Ohm Widerstand mit 10 Watt leistungsmäßig etwas unterdimensioniert ist, er wird ziemlich heiß werden)

      4. Einsatz von Dioden (Vorschlag von Franz):
      Eine in der Elektronik gerne praktizierte Methode. Auch hier wird Energie verheizt.
      Vorteil: Der Spannungsabfall ist vom Stromfluß weitgehend unabhängig.
      mögl. Nachteile: Die Heizspannung eines alten Radios ist keine Gleichspannung sondern Wechselspannung. Durch Verwendung einer Diode wird der Spannungsverlauf im Nulldurchgang unstetig. Die Heizwendel einer Röhre sind zwar träge, zur klanglichen Verbesserung trägt es nicht bei. Im schlechtesten Fall kann sich das Brummen verstärken. Über die Auswirkungen auf die Lebensdauer der Röhren kann ich keine Aussage machen.


      Generell möchte ich darauf hinweisen, daß Umbauten am Gerät dokumentiert werden sollten, damit nicht künftige Besitzer solcher Geräte böse Überraschungen erleben.

      So und weiterhin viel Spaß mit Deinem Gerät.

      Gruß
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Wolfgang,

      zu4) er sollte nicht eine Diode in den Heizkreis schalten sondern 2 und die antiparallel. Somit hat er keine Gleichspannung, sondern nur eine um die Durchbruchspannung von 0,7V reduzierte Heizspannung/Wechselspannung.
      Nur wer gegen den Strom schwimmt gelangt zur Quelle, tote Fische schwimmen mit dem Strom!

      Gruß "Plastik" Franz

      Hallo Franz,

      ich denke ich hab schon verstanden was du meinst. Leider habe ich zur Zeit weder ein Oszi noch ein paar Bauteile zum Spielen parat. Ich habe mal kurz aufzuskizzieren versucht, was ich den unstetigen Nulldurchgängen meine.



      Oben habe ich das Ersatzschaltbild dargestellt. Als Spannungsquelle ist die Abzapfung für die Heizung am Trafo gemeint. Die Heizwendel der Röhre habe ich als Ersatzwiderstand idealisiert.

      Da die Diode bis zu einer Spannungsdifferenz von ca. 0,7V sperrt, beginnt der Spannungsaufbau an der Heizwendel erst nach einer Zeit (oder Phasenwinkel) in dem die 0,7 V überschritten werden. Je kleiner die Wechselspannung desto größer ist die Zeit in der die Spannung an der Heizwendel 0 bleibt.

      Zumindest in der Theorie ist die Emission der Röhre von der Heizung (Spannung, Strom) abhängig.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo in die Runde,

      ich möchte euere wissenschaftliche Abhandlung nicht stören oder abwürgen aber Felix´ Frage war nach möglichen Schäden bei 230 V Netzspannung im Heizkreis.

      Meine Meinung: eine Überheizung um gerade mal knapp 5%, was der Erhöhung auf 230 V entspricht, tut den Röhren genauso wenig weh wie das Umfallen des berümten Reissackes in China. Das Gegenteil dürfte eher der Fall sein.

      Mich würde interessieren, wieviele Röhrendefekte aufgrund kaputter Heizfäden die Forumsmitglieder sammeln können... - ich steuere ganze 3 Stück bei, sorry mehr hatte ich noch nicht.

      Gruß, Dieter

      So wünschenswert eine exakte 6,3 V Heizung der geliebten Röhren auch sein mag, man sollte keine Hemmungen haben, sie im Rahmen der ihnen vom Hersteller zugebilligten Toleranzen zu betreiben.
      In diesem Rahmen kann man sich in der Regel entweder in der 220V oder 240V Position des Netzspannungswählers bewegen.

      Wenn man der Meinung ist, (nach unten) korrigieren zu müssen, halte auch ich die Diodenlösung für ungeeignet. Der hohe Strom im Heizkreis hat die oben genannten Störungen zur Folge, außerdem sind selbst die genannten 3A Dioden hier schnell überlastet. Wir hatten in einem anderen Thread diese Schaltung besprochen, um die kleinen Lämpchen des Tastensatzes zu schützen, bei den paar mA mag das praktikabel sein, aber nicht für den gesamten Heizkreis samt Skalenbeleuchtung.

      Die nach meiner Meinung einzig nebenwirkungsfreie Methode ist die Reduzierung der Windungszahl der Heizwicklung. Sie liegt außen auf dem Spulenkörper und man kann sie z.B. jeweils um eine halbe Windung verkürzen und dann nachmessen. (Nicht gleich abschneiden, falls man zu niedrig liegt.)
      ABER: Das hat nur Sinn, wenn man auch aussagekräftig messen kann. Mit dem Billigdigivoltmeter vom Baumarkt ist eine passende Korrektur ein Zufallstreffer.
      Wenn man sich nicht sicher ist, WAS man misst, sollte man lieber auf Aktionismus verzichten.
      Achim

      Hallo,
      die gegebene Toleranz bei allen Bauteilen macht diese Diskussion natürlich eher zu einer akademischen Debatte. Aber Toleranzen sind vorgesehen, um Schwankungen im Netz und in der Fertigung auszugleichen. Im heutigen Netz haben wir aber eine dauerhafte Anhebung der Spannung plus den Netzschwankungen. Das stört nunmal mein Bastlerherz.
      Langlebige Röhren - wie zum Beispiel die C3g - haben nur eine Heizungstoleranz von 5 %. Bei unserem Netz sind wir heute schon drüber. Eine weitere Steigerung auf 240 Volt ist fest vorgesehen.
      Wenn man also nichts tut, dann liegt man immer im oberen Bereich der Toleranz und hat demzufolge keinen Spielraum mehr für die Schwankungen in der Herstellung.
      Sicher ist bei der Anodenspannung nichts zu befürchten, da zumindest in meinem Gerät keine Röhre auch nur in die Nähe der Grenzwerte kommt. (In meinen K+H V 120 liegt die Anodenspannung der EL 84 sogar ab Werk bei 340 Volt, obwohl der Hersteller gerne nur 300 Volt sehen würde. Das tut dem Klang keinen Abbruch, im Gegenteil.)
      Die genaue Einstellung der sensiblen Heizung ist für mich daher ein Muss. Die überschüssige Spannung muss verbraten werden. Umgesetzt in Wärme - ob mit Widerstand oder Dioden.
      (Meine Rechnung in Bezug auf den Vorwiderstand 37 Ohm für die 220 Volt ergibt eine Leistungsaufnahme von etwa 5 Watt. Natürlich wird da auch ein 10 Watt-Exemplar ordentlich heiß.)
      Gruß
      Felix

      Besser ist natürlich, nicht verbraten sondern gar nicht erst entstehen lassen. Deshalb habe ich meiner großen Anlage einen Vorschalttrafo hinter der Wand stehen mit Anzapfungen für 220, 230 und 240 Volt. Je nach Gerät gibt es eine entsprechende Steckdose.
      Mein Meersburg hat aber keine 240 Volt Anzapfung!
      Versuchen will ich noch die Gleichrichtung und dann gezwungenermaßen einen Vorwiderstand.
      Da aber auch alle Glühbirnen an der Heizwicklung hängen, ist ein 5 Ampere Brückengleichrichter überfordert. Ein 25 Ampere-Modell ist unterwegs.
      Das ist dann aber schon ein heftiger Eingriff in das Schaltdesign - und eigentlich auch überflüssig, da mein SABA nicht brummt und deshalb auch eine Gleichrichtung zum Zweck der Brummbeseitigung nicht notwendig wäre.

      Vielleicht nochmal ganz platt und direkt, wenn es bei meinem ersten Post in Zusatzinformationen untergegangen sein sollte:
      Sorgen wegen einer so geringer Überheizung sind überflüssige Sorgen. Übliche Heizfäden üblicher Röhren brennen auch bei deutlich mehr als 20% Überheizung nicht durch.
      Sorgen sollte man sich lieber für den Fall der Unterheizung aufsparen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Jogi postete
      Übliche Heizfäden üblicher Röhren brennen auch bei deutlich mehr als 20% Überheizung nicht durch.
      Sorgen sollte man sich lieber für den Fall der Unterheizung aufsparen.
      Genau das ist der Punkt !! Hat sich jemand mal durchgelesen, wie man für kurze Zeit Magische Augen regenieren kann ? Dabei kann (wird) die Heizspannung auf 30 Volt für 1 Minute hochgeregelt (500% Überheizung). Die Röhre lacht darüber immer noch. Es ist nun mal ein Wolframfaden, der mit dem einer Glühbirne vergleichbar ist.

      Gruß, Dieter

      Wenn wir hier über Abweichungen der Wechselspannung im Bereich weniger Prozent reden, MUSS bekannt sein, ob das verwendete Messgerät den

      - Spitzenwet
      - Spitzen-Spitzenwert
      - Mittelwert
      - Gleichrichtwert oder den
      - Effektivwert

      misst und wie genau es ihn misst.
      Solange das nicht feststeht, ist jede Diskussion über gemessene 5 oder 10% zuviel oder zu wenig nicht im geringsten aussagefähig und mithin sinnlos!
      Achim

      Mit Verlaub: Die Versogungsspannung im Haushalt ist von 220 V auf 230 V angestiegen - egal ob Effektiv- oder Mittelwert.
      Damit wird von der zur Verfügung gestellten Toleranz etwa 5 % verbraucht und stehen für nicht mehr zur Verfügung.
      Es geht nicht darum, ob sich nun eine Lebensgefahr für manche Bauteile ergibt - das ist sicherlich nicht der Fall.
      Mir geht es nur darum, ob man darauf reagiert und wenn ja, mit welchen Maßnahmen.
      Bei manchen Röhren - ein Beispiel habe ich benannt - gibt der Hersteller an, dass sich bei 10 %iger Überschreitung der Toleranz eine Halbierung der Lebenserwartung ergibt.
      Aus einer Kathode können nur eine bestimmte Anzahl von Elektronen herausgelöst werden, bevor sie taub wird. Eine höhere Heiztemperatur bewirkt aber keine nennenswerte Klang- oder Empfangsverbesserung - zumindest nicht bei diesen Radios. Also macht es Sinn, eine Maßnahme zu ergreifen, um in den üblichen Paramertern zu bleiben.