Sabine NOS

      Hallo zusammen,

      ich habe nun zur Beseitigung des Brummens C71 abgeschirmt. Zur Probe mit Alufolie.



      Vorher Fremdspannung 3,8 mV - nachher 3,8 mV. Die Abschirmung hat also keine Wirkung. Es ist ein schöner 50 Hz Ton:



      Ich habe dann mal die Röhren geprüft. Die UY85 hat nur noch 50% Emission - eine geringfügig bessere: Brummspanung 3 mV

      Auswechseln der UABC80 (die C hatte nur noch 40%), Brummen sinkt auf 1,7 mV.

      Nun werde ich mal neue Röhren ordern, wenn das keine Besserung bringt, dann versuche ich es mal mit eine Diode.

      Gruß
      Felix

      Daß die Folienabschirmung nichts bringt war klar.
      Ein neuer Kondensator reicht immer.
      Wenn ein Allstromgerät stark brumm wird es meist an der Netzteilsiebung liegen.
      Bei mir mußte fast immer der 100µ und der 50 µ Siebelko raus.
      Normalerweise kann man den Alten Becherelko drinlassen und nur abklemmen
      wegen der Optik. Und dann die Neuen unten auflöten.
      Das geht bei der Allstrom-Sabine nicht!
      Du wirst keinen Platz dafür haben.
      Eine entsprechenden Restbrumm gibt es bei Allstromern trotzdem immer.
      Andere Röhrengeräte brummen auch, mal mehr mal weniger.

      Vielleicht hast Du die hier im Forum schon vorhandenen Threads zu Allstromgeräten gelesen?
      Gruß Christoph
      Made in Western Germany!

      Nach meinen Erfahrungen ist ein (Rest)brumm in Röhrengeräten häufig das Resultat von mehreren Faktoren.

      So können einerseits konstruktionsbedigte Einstrahlungen in den NF-Teil von außen oder aus dem Gerät selbst (NTR, Drossel) auftreten, da die Anordnung der Komponenten oder eine Leitungsführung nicht optimal ist. Auch die (fehlende Abschirmung von Kondensatoren kann hier mitverantwortlich sein, insbesondere beim TA-Betrieb.
      Wenn es aber bei TA brummt, immer bedenken, dass der Einggang mit dem passenden Widerstand abgeschlossen sein muss!

      Weiterhin ist an eine Restwelligkeit der Anodenspannung zu denken, der vorsorgliche Ersatz vo Gleichrichter und Siebkapazitäten bringt schnell Klarheit.

      Schließlich haben wir bei den Röhren in der Regel Wechselstromheizung. Die symmetrische Auslegung der Heizspannung der ECC83 beim 3DS zeigt das Bemühen, das Heizungsbrummen zu minimieren.

      Fazit: Geht man davon aus, dass alle 3 genannten Aspekte nicht perfekt gelöst werden können, ist klar, dass man mit einem leichten Restbrumm leben muss.
      Weiterhin ist davon auszugehen, dass z.B. ein eingestrahlter Brumm am Lautstärkepoti in den folgenden Verstärkerstufen hoch verstärkt wird und zusätzlich um den Heizungsbrumm dieser Stufen bereichert wird. Der so entstandene Brumm kann durchaus so stark sein, dass ein Brumm durch die Restwelligkeit der Anodenspannung der Endröhre gar keinen signifikanten Einfluss hat.

      Ein Aufwand zur Verbesserung des Geräuschspannungsabstandes, wie er bei HiFi Röhrenverstärkern betrieben wird, ist in einem 50er Jahre Radio unrealistisch, man wird also meist - auch abhängig von der Lautsprecherbestückung / Gehäusekonstruktion - mit einem dezenten Brumm leben müssen.

      Das gilt insbesondere für den vorliegenden Fall der Sabine, einen Philetta Klon, bei dem nicht nach DIN 45500 konstruiert wurde.
      Achim

      Hallo Felix,

      Dass die Abschirmung des Eigangskondensators bei zugedrehtem Lautstärkepoti keine Wirkung zeigt, ist auch nachvollziehbar. In diesem Fall liegt der Schleifer des LS-Stellers an Masse und somit ist eine Seite des Kondensators geerdet. Dadurch wird der Gitterkreis der Röhre insgesamt niederohmiger (1/Omega*C) und gegenüber Brummeistrahlungen unempfindlicher. Erst bei etwas höheren Lautstärken wird die Sache hochomiger und für 50Hz Einstrahlungen empfindlich - dann aber wird das Brummen nur bei leisen Passagen störend sein, weil es sonst von dem "allgemeinen Lärm" überdeckt wird. Dies wäre auch eine Erklärung für deinen Satz aus post 017: "Auf TA gestellt verschwindet das Brummen bei einer Lautstärkeeinstellung knapp oberhalb der Zimmerlautstärke"

      Wenn du -wie dein Oszillogramm belegt- tatsächlich nur 3mVss (bzw. 3,8mVss) Störspannung am Lautsprecher misst, ist das für Röhrengeräte allgemein schon ein recht niedriges Restbrummen. Und bei einem Allstromgerät halte ich das für ein Spitzenergebnis - bei manchen sind oft höhere Werte üblich, sie gehörten in das Segment der Billiggeräte, bei denen man auch geringe Abstriche in Kauf nahm.

      Ich denke du kannst mit diesem Ergebnis mehr als zufrieden sein, denn du kannst an deinem Oszillogramm auch erkennen, dass auf der Ausgangsspannung ein Grundrauschen von ca 0,7mV vorhanden ist. Dieses wirst du auf keinen Fall unterschreiten können - das auftretende Brummen liegt somit in der Größenordnung des Rauschens. Viel wirst du da nicht mehr zaubern können...

      Um dir einen Überblick über die Größenordnung des Restbrummens bei Röhrengeräten zu verschaffen, solltest du vergleichsweise auch bei einem anderen Gerät die Restbrummspannung am Lautsprecher oszilloskopieren - ich denke mal die Sabine ist nicht dein einziges Röhrenradio?
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter,
      bei zugedrehtem Poti liegt der Schleifer nicht an Masse, sondern an der Gegenkopplung und nur über R32 mit 160 Ohm an Masse. Deshalb ist bei zugedrehtem Poti der Restbrumm auch höher, als bei leicht aufgedrehtem Poti. (Siehe dein Posting 005)

      Meine Telewatt V 120 habe ich auf einen Fremdspannungsabstand von 0,1 mV gebracht.

      Bei den anderen Röhrenradios, die ich auf dem Tisch hatte, gab es auch immer einen Restbrumm - allerdings deutlich niedriger und nicht "normal". Meist war das mechanische Vibrieren des Trafos schuld und das ließ sich oft durch ungleichmäßiges Festziehen der Befestigungsschrauben in den Griff kriegen. Nur bei einem Braun musste ich den Trafo völlig vom Chassis lösen und daneben am Holzgehäuse befestigen, um es brummfrei zu bekommen.

      Meine Philosophie geht etwas über das reine Restaurieren hinaus. Es soll auch heutigen Ansprüchen an Störfreiheit genügen, denn ich will keine Besucher haben, die sagen, sieht schön aus, wäre aber nichts für mich, weil das brummt doch deutlich.

      Zum Standard gehört daher auch die Aufrüstung der Lade und Siebelkos und im Extremfall auch die Gleichrichtung der Heizung, auch darüber die Glühlämpchen, wenn diese Leitungen einstrahlen.

      Bei der Sabine haben wir aber nur einen Einweggleichrichter - daher wohl auch die 50 Hz. Da es keinen Trafo gibt, fällt die Mechanik als Ursache aus. Und die Brummspannung wird eindeutig in der NF-Endstufe erzeugt und ist über den Grad der Gegenkopplung über den Lautstärkeregler beeinflussbar.

      Mir wäre schon geholfen, wenn andere Besitzer der Sabine sagen würden, das ist bei mir auch so - dann habe ich keinen Ausreißer und muss keinen Fehler im Gerät suchen. (Vielleicht habe ich beim Auswechseln der Malzbonbons einen zu nah an eine Heizleitung gebracht?) Dann wären nur noch die Maßnahmen mit Einfriffen in die Originalschaltung als Lösung denkbar.

      Nun habe ich die Arbeiten beendet. Ursprünglich war die Fremdspannung am Ausgang 3,8 mV. Durch eine neue Gleichrichterröhre und eine neue Treibertriode sank er auf 1,7 mV.
      Bei Versorgung mit 220V Gleichspannung sinkt die Störspannung auf 0,3 mV. Das ist das Restrauschen. Das setzt aber einen riesigen Aufwand mit einem Vorgelagerten Netzteil voraus - nicht praktikabel.
      Eine einfache Gleichrichtung mit kleinem Ladeelko 2,2µF erhöht die Störspannung auf 0,6 bis 1 mV (Minimalwert und Wert bei geschlossenem Poti). Allerdings fügt er dem Signal eine Oberwelle - vermutlich bei 100 Hz - hinzu, wodurch sich das geringere Störgeräusch deutlich störender bemerkbar macht.
      Zwei weitere Maßnahmen habe ich versucht. Einmal C66 überbrücken und die Verbindung zum Schalter lösen, so dass die Gegenkopplung nicht mehr durch das ganze Gerät geleitet wird.
      Zum Anderen habe ich C84 - einen Kondensator mit 50nF in der Siebkette vor der Treiberstufe - mit einem kleinen Elko in Höhe 4,7µF erhöht. (Alle anderen Geräte spendieren dem Netzteil einen 3. Elko - nur hier ist der nicht vorgesehen.)
      Nun erhöht sich die Störspannung zwar auf 0,8 bis 1mV, ist aber ohne Oberwellen und so gut wie nicht mehr wahrnehmbar.

      So kann er nun bleiben und steht seit heute bei mir im Büro.

      Gruß
      Felix

      sagnix postete
      .... C66, in der Gegenkopplung ist bei UKW ohnehin kurzgeschlossen und somit in diesem Falle nicht für das Klangbild verantwortlich...
      Für alle, die mitlesen: Es ist genau umgekehrt. Nur bei UKW wird die Gegenkopplung durch den Kondensator geführt. C66 lässt nur geringe Bassanteile durch, die daher auch nicht gegengekoppelt werden. Was zu einer besseren Tieftonwiedergabe führt.
      Bei allen anderen Betriebsarten wird C66 kurz geschlossen.

      felix5 postete
      sagnix postete
      .... C66, in der Gegenkopplung ist bei UKW ohnehin kurzgeschlossen und somit in diesem Falle nicht für das Klangbild verantwortlich...
      Für alle, die mitlesen: Es ist genau umgekehrt. Nur bei UKW wird die Gegenkopplung durch den Kondensator geführt. C66 lässt nur geringe Bassanteile durch, die daher auch nicht gegengekoppelt werden. Was zu einer besseren Tieftonwiedergabe führt.
      Bei allen anderen Betriebsarten wird C66 kurz geschlossen.
      ...falls die gezeichnete Stellung "U" ist.

      Normalerweise werden aber die Schalter in Ruhestellung gezeichnet, dann hätte Peter wieder recht.

      Wer hat denn das komplette Schaltbild mit dem Tastensatz ?

      Gruß, Dieter

      Bei solchen Fragen ist es immer vorteilhaft, den betreffenden Schaltbildausschnitt gleich im Post einzubauen, der Ausschnitt in Post 005 hilft nicht wirklich, da viel zu klein.
      So gibt es leicht Missverständnisse, weil man zum Beispiel ein r nicht von einem a unterscheiden kann.



      Der Schalter "U5" ist im Schaltbild geöffnet gezeichnet, an der geschlossenen Position steht "r" - bei "a" von U5 ist er also offen, damit also bei gedrückter UKW Taste geöffnet, bei allen anderen Positionen geschlossen.

      Das ist auch sinnvoll, bildet er mit dem 160 Ohm dahinter einen Hochpass, bei UKW werden die höheren Frequenzen stärker gegengekoppelt - sprich geschwächt, der Bass relativ stärker verstärkt.
      Bei LMK ist es nicht sinnvoll, oben zu schwächen und den Bass so zu betonen, da ist es dumpf genug ;) daher die Überbrückung in diesem Fall, alles wird gleichmässig gegengekoppelt.
      Achim

      Hallo die SABA Runde.

      Das Ganze hatten wir schon mal als es um den TA_ Vorverstaerker mit der ZF Stufe ging.
      SABA zeigt grundaetzlich die Schalter "offen" auch die Umschalter. Die sind weder zu noch offen, stehen alle auf Mitte.

      Damit man sieht, es ist kein Draht sondern ein "unterbrecher"
      Dabei steht dann "r" wie Ruhe und "a" wie Arbeit.
      Wenn U5 r steht, ist das das fuenfte Kontaktpaar auf dem Schieber der bei UKW nicht gedrueckt, ein Ruhekontakt ist. Wenn ich aber U druecke, geht er auf.
      Das ist das SABA Geheimnis.

      Das Bíld der Schieber zeigt da garnichts dazu. 2 oder 3 Punkte das wars dann.

      Wenn der Schieber nach rechts geht= a beim Netzschalter umgekehrt



      Wenn ich das Geraet nicht habe oder kenne, nuetzt der Plan im Forum wenig!
      [Weil ich nicht weis, geschoben oder gezogen.

      Der Tastenplan hier sagt: Taste gedrueckt, Konktakte "á" also "ein"
      Da beim fraglichen aber "r" steht ist er in Ruhe "ein" als nicht bei UKW!

      Kompliziert.


      hans

      Hallo Hans,

      das hat Saba in der Tat alles etwas schwer verdaulich dargestellt.
      Man kommt da sehr leicht durcheinander, vor allem, wenn die Schrift winzig und durch das Kopieren / Scannen noch unscharf ist.

      Hinzu kommt ja noch (zumindest bei den großen Sabas, die ich kenne),
      dass beim Hinunterdrücken einer Taste der Schieber Richtung Gerätefront geschoben wird und NICHT nach hinten, wie man annehmen könnte. Das gilt es stets zu bedenken, wenn man am Gerät arbeitet bzw. am Tastensatz misst.
      Hier bei der Sabine scheint es umgekehrt zu sein.
      Achim

      Hallo,

      Asche über mein Haupt; da war ich wohl etwas zu voreilig und habe anschließend versäumt mein post noch einmal durchzulesen.

      Natürlich habt ihr recht: Es ist richtig, dass wenn an dem Kontakt "r" steht, dieser im Normalfall (Ruhezustand) geschlossen ist und bei Betätigung öffnet.

      Danke, dass dieses Versehen aufgedeckt wurde und somit die Sachlage richtig gestellt werden konnte... nobody is perfect.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter.
      Es ist wie Du sagst, gemeinsam, sind wir stark.
      Hier wird wenigsten ein Dialog gefuehrt, an anderer Stelle, schreiben Leute, die unbedingt recht haben muessen oder wollen.

      Es ist halt mal so und wie ich meine gut, dass es welche gibt deren Erfahrung nicht so leicht ausgebremst werden kann.
      Im Beruf, ist man froh, einen zu haben der durchblickt, in den Foren aber leider nicht.

      Gruss vom hans

      Hallo Freunde,
      ich bin auch erst drauf gekommen, als ich einfach mal mit einem Durchgangsprüfer die Schalterstellungen gemessen habe.

      Und das auch nicht bei diesem, sondern bei dem nächsten. Eine kaputte Sabine, und auch arg runter gekommen.

      Hat jemand diese Welle für das UKW-Seil übrig:



      Das würde ungemein helfen.

      Gruß
      Felix

      Hallo,
      ich möchte diesen Thread nochmal hervor holen. Ich habe genau das gleiche Gerät. Die Kondensatoren und Elkos habe ich alle erneuert, ebenso die UL84. Das Radio spielt eigentlich gut, nur die Bässe sind sehr stark. Der Lautsprecher dröhnt bei etwas größerer Lautstärke. Kann ich vielleicht einen Kondensator am Höhenregler ändern? Vielen Dank für eure Hilfe!
      Gruß Wolfgang

      Hallo Wolfgang,

      das Sabine war das erste Röhrenradio, welches ich irgendwann mal restauriert habe.
      Bei meinem Exemplar war der Sound eigentlich super. Ich würde daher das Poti P2 mal näher untersuchen und dessen umgebende Schaltung (bzw. Kondensatoren).
      Die UL84 würde ich nur entsorgen, wenn sie wirklich kaputt ist - wenn dann meist durch Gitteremission.

      Aus dem Gedächtnis, mit Gedächstnisstütze Schaltplan, ein paar Anmerkungen:
      Das Sabine hat viele Honigbonbons (WIMA Tropydur). Die sind alle kritisch. Vermutlich hat das tropische Klima gefehlt.
      Noch viel kritischer ist der Tonabnehmer-Eingang!
      Dort liegt Netzspannung an und das ohne Berührungsschutz!!
      Ich empfehle als Lebensversicherung den C68 durch einen 4,7nF Y2 zu tauschen und den anderen Pol des TA Eingangs unbedingt mit einem 4,7nF Y2 zu versehen.

      Ohne diese Änderungen halte ich dieses Radio (und ähnliche U-bestückten auch anderer Hersteller aus dieser Epoche) für lebensgefährlich.
      Viele Grüße,
      Stefan

      Hallo Wolfgang,

      noch eine Ergänzung...
      Nach der mündlichen Überlieferung soll es auch mal einen Todesfall gegeben haben, weil jemand die Stromgitarre an den TA angeschlossen hatte.
      Netzphase auf den Gitarrensaiten ist einfach schlecht.
      Daher die kritische Anmerkung. 10nF bei beiden Kondensatoren würde natürlich den Tiefbass
      (wenn man bei dem Sabine davon reden kann) weniger beeinträchtigen bzw den Originalzustand erhalten;
      es gibt nur seltener Y1 oder Y2 Kondensatoren mit 10nF als 4,7nF und letzteres passt auch.

      Viel Freude mit dem Radio,
      Stefan

      Hallo Stefan,
      die Umgebung von P 2 habe ich untersucht. Da die Kondensatoren alle neu sind, kam nur in Frage, dass einer eine falsche Kapazität hat oder ein Verlöterlie vorliegt. Beides ist leider nicht so. Den Kondensator
      C79 habe ich verkleinert von 10nF auf 1,8nF, wirklich genutzt hat das nicht. Hast du noch eine andere Idee?
      Gruß Wolfgang