Der Superhet

Hallo Peter.

Das kannst gerne haben.

Ich warne Dich. Meine Kommentare sind nichts fuer Soofties.

Also: Ein Villingen W hat einen Eingangskreis und weil ein Super einen Oszillatorkreis dazu vier ZF- Kreise und ist daher ein Sechskreis- Super.

Ein Meerburg W hat einen Eingangskreis, einen Oszillatorkreis und fünf ZF- Kreise.

Beim Radio sind immer beteiligt, ausser dem Oszillatorkreis, alle Kreise sind maßgebend für die Empfangsleistung, wie Empfindlichkeit, d.h. schwache Sender zu hören. Ausserdem an der Trennschärfe um die benachbarten Stationen zu trennen.

Ein Einkreiser z.b. VE301 hat einen Kreis mit einem Drehko. Ein Zweikreiser hat zwei Kreise und zwei Drehkos. Ein Dreikreiser hat 3+3, ein Vierkreiser hat 4+4, ein Fünfkreiser hat 5+5 z.B. der MendeXYZ, ein Kraftwerk erster Güte.

Wenn jetzt der Meersburg W 1 HF+ 5 ZF Kreise als Super hat, muesste er als Geradeaus Empfaenger wie der VE301 6 Kreise mit 6 Spulen und 6 Drehkos haben.
Alle Spulen muessen fuer LW, MW, und 2x KW vorhanden sein und abgelichen und umgeschaltet werden.
Also auch ein Hammerwerk.

Es ist aber ein Super. Daher koennen fuenf von sechs Kreisen konstant die gleichen bleiben. Sie haben auch immer den gleichen Anteil bei LW.Mw und KW.
Sie bestimmen die Empfindlichkeit natuerlich immer mit den Röhren zusammen.

Der Eingangskreis muss fuer alle Bereiche vorhanden sein und auch abgeglichen und umgeschaltete werden.
Das ist dann ein sechstel eines fiktiven Geradeaus 6-Kreisradios .

Dazu kommt als Aufwand 1 Oszillatorkreis mit einem Drehko, sowie Abgleich und Umschaltung.

Den Schluss daraus darft’s Du ziehen.

Wieviele Kreise und Drehkos, Trimmer und Wellenschalter muesste ein 8/11 Kreis AM/FM Radio als Geradeaus Modell haben.

Feinheiten wie Kreisgüten und was es sonst noch alles gibt, habe ich unterschlagen. Nur um Kritiker abzuschrecken nenne ich das hier.

hans

Lieber Hans!

Schocke Peter nicht zu sehr.
Erkläre ihm lieber das Prinzip des Mischers, mit dem man auf eine konstante ZF kommt.
Peter, hier was bei Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mischer_%28Elektronik%29
Hans, wenn Du Zeit und Lust hast, hole etwas aus. Nicht nur die gewollte Mischfrequenz erwähnen, auch die ungewollten Produkte und wie man sie unterdrückt, die nötigen Kreise.

Andreas, DL2JAS

Hallo Andreas, hallo Peter,
ich sehe wohl ein, dass der Text von mir nicht das trifft was man erwartet.

Ich bin bereit, den zuruckzunehmen.

Man kann aber auch sehen, dass wie das Wiki zeigt, alles bekannt und erreichbar ist.

Ich hätte besser gefagt, was Peter nun genau wissen möchte!

Das Feld Superhet ist derart weit, dass man unendlich vieles dazu sagen kann.
Wenn man mir Fragen stellt, kann und will ich das auch beantworten.
Die Fragen im Post 001 verstehe ich leider nicht so echt.

Gruss ein zerknirschter hans, weil unpassend formulierend.

Hallo Hans,

ich glaube Peter möchte wissen warum dem Sendersignal (HF/NF) noch zusätzlich im Radio eine Frequenz erzeugt und beigemischt wird und dann hinterher wieder rausgefiltert wird. Hans Du bist auf dem Gebiet ein Experte und könntset Du uns an Hand eines Beispiels erläutern was in einem FM-Empfangsteil passiert. z.B. ein Sender strahlt ein Signal auf 90,0 MHz mit dem NF-Signal. Jetzt ist da noch die Zwichenfrequenz von 10,7MHz, wird diese von einem Oszillator im Empfangsteil erzeugt/ beigemischt/runtergeteilt und wozu dient sie.

Hallo die Runde,

ich vermute jetzt mal, Peter möchte wissen, warum man überhaupt zu Superhets übergegangen ist.

Die Antworten stehen schon in Post 001, aber vielleicht etwas versteckt.

Da war in den Frühen Jahren der Radiotechnik (bleiben wir mal bei AM) zunächst die Entwicklung, dass die Menschen immer weiter entfernt liegende Sender hören wollten (während der 12 Jahre des 1000-Jährigen Reiches sollten sie das nicht, daher waren die VE so primitiv), zur selben Zeit wurden die Rundfunkfrequenzbänder immer dichter mit Sendern belegt.
Um nun die Empindlichkeit UND die Trennschärfe zu steigern, wurde die Zahl der Schwingkreise im Empfänger erhöht.

Mein Großvater hat sich damals einen Mehrkreiser - Geradeausempfänger selbst gebaut. Er bestand aus hintereinanderliegenden Kammern aus Kupferblech, in jeder Kammer war ein Kreis mit Drehkondensator und eine Verstärkerröhre, alle mussten einzeln oder gemeinsam synchron abgestimmt werden.
Die empfangenen HF-Signale werden mit jedem zusätzlichen Kreis besser verstärkt und selektiert, am Ende wird demoduliert und die gewonnene NF verstärkt.

Das kann man theoretisch, wie Hans schreibt mit 6 oder 8 Kreisen machen, irgendwann wird es aber zu aufwändig - sprich zu teuer.

Die Idee des Supers bestand nun darin, die Zahl der abgestimmten Kreise zu verringern - typischerweise auf 2 oder 3 (wobei jeweils einer dem Oszillator vorbehalten ist).
Indem man schon am Beginn der Signalverarbeitungskette mischt und danach die Zwischenfrequenz weiterverarbeitet, hat man es ab da erstens nur noch mit einer fixen Frequenz zu tun (da die Differenz zwischen abgestimmter Empfangsfrequenz und abgestimmter Oszllatorfrequenz konstant ist), kann also die folgenden Filter aufwändiger und selektiver bauen und sie fest auf die ZF abstimmen. Weiterhin - und das ist bei hohen Empfangsfrequenzen von Vorteil, ist die Zwischenfrequenz viel niedriger und kann schaltungstechnisch einfacher gehandhabt werden.

So hat die Technik des "Heruntermischens" überhaupt erst einen technisch praktikablen Empfang hoher Frequenzen möglich gemacht.
Man denke an die Bereiche UKW Rundfunk und die VHF / UHF Fernsehbänder. Bei letzterem kommt man von rund 900 MHz auf die gut zu verarbeitende Bild-ZF von 38,9 MHz.

Beim Satellitenempfang wird der Spass gar zweimal wiederholt: Im LNB in der Antenne sitzt ein fester Local Oszillator mit rund 10 GHz Frequenz, mit dessen Hilfe durch Mischung aus dem Frequenzspektrum des Satelliten von um die 11 GHz ein solches um die 1 GHz gemacht wird. Danach wird im Satellitenreceiver nochmals selektiv mit einem abgestimmten Oszillator gemischt.

Hallo.
Ich lese das jetzt doch noch mit Freude.
Es kommt nun zu einer Diskussion und Präzisierung der Technologien.
Ich werde da nicht kneifen oder "Leberwurst" spielen.
bis dann! hans

Wer will, kann hier zwar nicht die Loesung finden, aber als Begleitung zum Thema etwas finden.

Leider etwas gross als Datei

http://www.radiomuseum.org//forumdata/upload/Kreise_July_V1i%20copy.pdf

Hier als Geradeausbeispiel der Mende Superselektiv SS - ein 5-Kreiser:

http://www.radiomuseum.org/r/mende_superselektiv_ss.html

Man sieht auf den Fotos, wie über ein Gestänge die Drehkos (oder Induktivitäten ?) in den 5 einzelnen Kreisen betätigt werden.

Vermutlich ist das Prinzip noch nicht klar, was so ein Mischer macht.

Nehmen wir uns das Bildchen von Wiki.

Bei dunklem Hintergrund ist das Bildchen schwer zu erkennen, Link zu Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mischer_%28Elektronik%29

Links das Eingangssignal sei das Signal von der Antenne.
Unten der Lokaloszillator ist unser veränderlicher Oszillator im Radio.
Rechts kommt das Mischprodukt heraus, die ZF.

Nehmen wir als Beispiel einen AM-Empfänger Kurzwelle, die ZF möge 500 kHz betragen. Von der Antenne kommt ein Signal mit 7 MHz. Den Lokaloszillator haben wir auf 7,5 MHz eingestellt. Laut der angegebenen Formel entstehen jetzt zwei neue Frequenzen.
0,5 MHz
14,5 MHz
Die 0,5 MHz passen genau durch unser ZF-Filter, die gewünschte Radiostation. Die 14,5 MHz betrachten wir als Abfall, entsteht halt beim Mischen auch. Möchten wir einen Sender auf 5 MHz empfangen, stellen wir den Lokaloszillator auf 5,5 MHz ein und kommen so wieder auf unsere gewünschten 500 kHz. Im Klartext heißt das, man muß nur den Lokaloszillator verstellen, das ZF-Filter bleibt fest.

Jetzt kommt aber eine kleine Tücke. Den Sender auf 5 MHz möchten wir empfangen, keinen anderen Sender. Steht der Lokaloszillator auf 5,5 MHz und existiert zusätzlich ein Radiosender auf 6 MHz, gibt das auch wieder 500kHz. Wir empfangen dann zwei Sender gleichzeitig. Um das zu verhindern, muß schon am Eingang gefiltert werden, damit der in dem Fall unerwünschte Sender 6 MHz nicht hindurchkommen kann.

Andreas, DL2JAS

Ich sehe gerade, dass Peter auch die Frage der Demodulation ansprach.

Dazu ist zu sagen, dass wir bei den Empfängerprinzipien ja nur Fragen der Aufbereitung und Selektion des (modulierten) Trägersignals behandeln.
Die Demodulation, deren Ergebnis die Gewinnung des eigentlichen NF-Signals ist, muss in jedem Fall - unabhängig davon ob Geradeaus- oder Superhetempfängerschaltung - im Anschluss an den genannten Aufbereitungs- und Selektionsprozess erfolgen, egal ob das Nutzsignal amplituden oder frequenzmoduliert ist. Nur die Demodulationstechnik unterscheidet sich für die verschiedenen Modulationsverfahren.

Mit einer Einschränkung: Auch die Schaltung des ZF-Verstärkers unterscheidet sich typischerweise je nach zugrundeliegendem Modulationsverfahren. Da man bei Frequenzmodulation an Amplitudenschwankungen des Signals nicht interesiert ist, diese sogar störend wären, betreibt man die betreffenden ZF-Stufen sozusagen übersteuert im Bereich der Begrenzung, so dass eine konstante Amplitude ausgegeben wird, wobei das Signal aber den vollen Informationsgehalt enthält.

Hallo Peter,

so kann man das sagen. Einen Umweg würde ich es vielleicht nicht nennen, man geht einfach von einer bestimmten Stelle der Schaltung an einen anderen Weg.

Nun haben die Verfahren natürlich ihre Vor- und Nachteile.
Der trivialste Unterschied ist, dass ein nicht vorhandener Oszillatror auch nicht instabil sein kann.

Aber auch im Bereich der "Spiegel" und anderer störender Effekte gibt es Unterschiede. Ich hoffe, dass sich Hans hier wieder einschaltet

Hallo Peter und Achim.

Ich sehe mit Freude, Peter hat's auch ohne mein dazutun, jetzt intuss.

Ich denke "Umweg" oder eine weitere (zweite) Moeglichkeit, das Signal von der Antenne zum Demodulator zu bringen und damit dem NF- Teil zufuehren, ist eine zulaessige Sichtweise.

Zu den Feinheiten wie Spiegelempfang usw. werde ich was schreiben.
Was aber mit Radiohoeren nur bedingt zutun hat, doch wohl mit dem genussvollem Hoeren!

Vorher aber was Lolocat fragte. FM moduliertes Antennensignal zum Demod und letztendlich zum NF- Teil.

Das braucht aber etwas Zeit.

Hier ist es zu finden
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4040