WIII Anodenspannung EABC 80 viel zu hoch

      Hallo zusammen,
      ich habe ja schon in anderen Threads von den Problemen mit meinem WIII berichtet. Soeben habe ich an der Anode der EABC 80 eine Spannung von 130V im Betrieb statt der im Plan angegebenen 60V gemessen. An der Anode der EF 40 liegen 121V statt 35V. Am Anschluss des Netzteils liegen jedoch die angegebenen 265 V an. Da ich leider noch Anfänger bin, weiß ich jetzt nicht mehr, wo ich den Fehler suchen soll. Ich hoffe Ihr könnt mir helfen...
      Gruß
      Peter

      Hallo Dieter und Heino.

      Das liegt doch wie so oft, wieder daran, dass (post 000) mit einem 10 Megohm TVM gemessen wird.

      Saba hat anno mit einem Vielfachinstrument mit 833 oder 1000 Ohm/ Volt gemessen. Das zieht doch am, Ra die Spannung nach unten!
      Im Plan steht: gemessen mit Multavi II im 300/30 und 6Volt- Bereich.
      Das M 2 hat nur 333 Ohm/ Volt !!!!


      Mit dem VTM aber nicht, das steht doch schon von "sagnix" irgendwo.

      An Deinem Lehrgang zum Messen, wollte ja keiner ran.
      Ein Elektriker sollte das wissen. ;(
      Wenn nein, sollte man nachfragen wie das ist.

      hans

      Ja Heino, Deine Zweifel in Ehren.

      Wenn man nicht will, versteht man es auch nicht.

      Saba hat mit einem Multavi II in den Bereichen 300/30 und 6Volt die Werte gemessen.




      Das Multavi II hat einen Innenwiderstand von 333 Ohm pro Volt.
      im 300 V Bereich legt das Meter 100 Kohm parallel zur Roehre.
      Im 30 Volt Bereich rund 10Kohm.

      Die Vorwiderstaende sind 50+ 200 K bei der EABC und 50 + 160 K bei der EF.
      Legt man das Multavi an wird der Spannungsabfall sowohl am 50K als am 200 oder 160 K 2,1 oder 2,5 mal groesser. Das ist noch ungenau, weil die EABC wenn man die Spannung absenkt auch weniger Stromzieht, was eine Gegenwirkung erzeugt. Das zu Rechnen ist eine kleine Ing. Arbeit. ;)

      Das DigiVM belastet quasi garnicht!


      Will man es genau wissen, braucht man im Post 000, dem 10Megohm DigiVM nur 100 Kohm oder 10 Kohm am Eingang parallel schalten. Dann wird es sich zeigen.
      Ich habe keinen FB III, muss also passen.

      Gruss: hans

      Ich lade die Kollegen Achim, (nightbaer) Peter(sagnix) und Peter II (hf500) ein, sich dazu zu aeussern.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/plan3a.pdf


      Oben bei den Sockelschaltungen stehen die Werte. Das Bild ist gesperrt, ich kann das nicht als jpg kleiner machen.

      Hallo die Runde,

      das alte Thema mal wieder.

      Die Fakten hat Hans in Post 010 schon alle genannt.

      Das Stichwort ist "Belasteter Spannungsteiler".

      Nochmal verbal-populär erklärt:
      Wenn so ein EABC Triodensystem in einer Vorstufe zum Beispiel 150V Anodenspannung benötigt, spendiert man ihm zwischen der normalen Anodenspannung von 275V und Anodenanschluss einen Vorwiderstand.
      Da nun der Stromfluss durch so eine Triode sehr klein ist und über 125V abfallen müssen, muss dieser Vorwiderstand "sehr hoch" sein.
      Bis jetzt haben wir einen einfachen Spannungsteiler bestehend aus Vorwiderstand und Innenwiderstand der Röhre. An seinem "Mittelpunkt" stellen sich die gewünschten 150V ein.

      So weit so gut. Jetzt kommt jemand mit einem Messgerät, das ja auch einen ohmschen Innenwiderstand hat. Bei den alten klassischen Multavis war der sogar recht niedrig.
      Dieser Innenwiderstand liegt während der Messung parallel zum Innenwiderstand der Röhre.
      Jetzt haben wir einen belasteten Spannungsteiler, der dadurch gekennzeichnet ist, dass sich die am Verbindungspunkt der Widerstände des einfachen Spannungsteilers stehende Spannung in Abhängihkeit vom Belastungswiderstand verringert.
      Wie stark diese Verringerung ausfällt, hängt von den Daten des Spannungsteilers ab.
      Es gilt aber, dass die Verringerung umso stärker ausfällt, je geringer der Lastwiderstand = Messgerät im Verhältnis zum Vorwiderstand des Spannungsteilers wird.
      "Die Spannungsquelle, die hinter dem Rv besteht, ist einfach durch den Rv mit einem so hohen Innenwiderstand behaftet, dass sie bei Belastung ganz schnell in die Knie geht" ;)

      Dass dieser Effekt beim Messen eintritt, und der Techniker dann beim Messen in der Werkstatt mit seinem Multavi an der Anode nur 60V statt 150V misst, wusste man bei Saba natürlich. Also hat man im Schaltbild einfach die durchs Messgerät VERZERRTEN Werte reingeschrieben. Alles war gut.

      Heute haben nun nicht nur Röhrenvoltmeter eine extrem hohen Innenwiderstand sondern auch die Mehrzahl der Consumermessgeräte.
      Jetzt messen wir alle genau die richtigen Spannungen, da die Messgeräte den Spannungsteiler fast gar nicht belasten, die Verzerrung also entfällt.

      Darüber können wir uns freuen - aber die wirklichen = gemessenen Werte stimmen eben nicht mehr mit den "Vorverzerrten" Werten im Schaltbild überein.


      Die Berechnung der Spannungswerte am belasteten Spannungsteiler stimmt nun, wie Hans schon gesagt hat nicht genau.
      Da im Moment der Belastung die Anodenspannung der Triode sinkt, sinkt auch der Stromfluss durch die Triode, deren Innenwiderstand steigt, was dem Effekt der Belastung etwas entgegenwirkt.

      Der genannte Effekt beim Messen tritt nun in der Praxis mehr oder weniger stark in Erscheinung. Manche gemessenen Werte stimmen fast genau mit denen im Schaltbild überein, andere weichen MASSIV davon ab,
      Der Schlüssel zur Erklärung liegt zunächst im Innenwiderstand der jeweils gemessenen Spannungsquelle
      Ist dieser niedrig, wie z.B. direkt hinter dem Gleichrichter, wird das Ergemnis fat gar nicht verzerrt, ist er hoch, da ein höherohmiger Vorwiderstand im Spiel ist, kann die Verzerrung schnell mal 50V oder mehr betragen.
      Weiterhin hängt das Ausmaß der Verfälschung vom Verhältnis des Innenwiderstands des Messgeräts zum Widerstand, den es überbrückt, ab.

      Wie gesagt, wir messen heute viel eher die wahren Spannungswerte - sie stehen nur nicht im Schaltbild!

      Formal betrachtet:



      Dabei sind für unser Beispiel:
      U = Anodenspannung
      R1 = Vorwiderstand für die Röhrenanodenspannung
      R2 = Innenwiderstand der Röhre
      RL = Innenwiderstand Messgerät
      U2 = gemessene Spannung

      Hier sieht man in der Formel zur Berechnung der U2 beim belasteten Spannungsteiler sofort, dass die Ausgangsspannung des (belasteten) Spannungsteilers

      - steigt, wenn U steigt (trivial)
      - steigt, wenn Rp im Zähler (Gesamtwiderstand aus R2 und Rl) steigt
      - sinkt, wenn der Nenner (Summe aus R1 und Rp) steigt (also bei hohem R1)
      - die Bedeutung der Belastung sinkt, wenn R1 sinkt, da der Bruch dann gegen 1 geht und bei R1 = 0 -> U = U2

      Da ist alles drin...
      Achim

      Hallo die Runde,

      es gibt noch eine Methode den Unzulänglichkeiten der Spannungsangaben, wegen der damals recht niederohmigen Messgeräte, in alten Dokumentationen gerecht zu werden. In vielen 50iger Jahre Schaltbildern, so auch im Beispiel des FB WIII, wurden auch oft Ströme angegeben. Diese Werte sind meist zuverlässiger, weil sie in den meist hochohmigen Stromkreisen vom Innenwiderstand des Messgerätes nahezu unabhängig sind. Da es aber umständlich wäre die Stromkreise zur Messung aufzutrennen, messen wir diese heute mit unseren hochohmigen Geräten (ca. 10Meg Innenwiderstand) indirekt mittels Spannungsmesung über dem betreffenden Widerstand.

      Für den vorliegendan Fall mit der EABC80 bei einem angegebenen Anodenstrom von 0,5 mA, müssen über dem 200 KOhm Widerstand 100V abfallen; wenn ich nun die Spannung vor und hinter dem Anodenwiderstsand (200K) messe, sollte eine Spannungsdifferenz von den genannten 100V nachweisbar sein. Wenn vorausgesetzt ist, dass der Anodenwiderstand noch seine aufgedruckten 200 K hat, kann ich jetzt aufgrund der Spannung über dem 200 K gleich eine grobe Aussage über den Emissionszustand der Triode machen.

      Wenn der Spannungsabfall z.B. wesentlich geringer als 100 V wäre, könnte ich jetzt der EABC80 eine zu geringe Emission nachweisen - in diesem Fall kannes aber auch an einer zu hohen negativen Gittervorspannung liegen.

      Das Gesagte mag sich etwas weit her geholt anhören, aber es ist wie gesagt, eine alternative Vorgehensweise, welche manchmal vorteilhaft sein kann. Und es ist nicht so kompliziert, wie es sich möglicherweise in der Beschreibung anhört.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter,

      wegen der Messprobleme sind wir jetzt wohl ein wenig von deinem ursprünglichen Problem abgedriftet. Deshalb versuche ich jetzt wieder in die Spur zu kommen. Was du in post005 angegeben hast, hat nichts mit der Gittervorspannung zu tun. Sie liegt zwischen Gitter und Katode.

      Hier, im Falle des FB WII, wird sie "halbautomatisch" erzeugt. Das bedeutet die Gittervorspannug entsteht an einem Widerstand, welcher in der Masseleitung des Gleichrichters und der Masseleitung des Ladeelkos liegt. Im vorliegenden Fall sind es die beiden Widerstände 55 Ohm + 20 Ohm. Du solltest zunächst die Minus 7 Volt nachmessen (die stimmen auch mit dem hochohmigen Messgerät, denn bei den 75 Ohm Quellwiderstand konnte selbst das alte Messgerät keine nennenswerte Verfälschung herbeiführen). Dann solltest du den Weg der Gittervorspannung zur EABC80 verfolgen - es sind die -2 Volt, welche über ein Siebglied 200K/0,25µF und dann über weitere 200K zum Gitter der EABC80 führen, diese negative Spannung wird gleichzeitig über je 500K + 100K den Gittern der beiden Endröhren zugeführt. Es emphielt sich jetzt auch die Spannung an den Katoden der Endröhren zu messen; sie sollte, wie im Schaltbild angegeben ca. 8 Volt betragen. Wenn diese Spannungen in etwa stimmen, ist die Endstufe grundsätzlich schon mal ok.

      Falss dem so ist, könnte der FB WIII ein Problem in der Rauschunterdrückung haben, welches auch Urasche der Verzerrungen und geringen Verstärkung sein kann. Da sind sehr oft die hochohmigen Widerstände 30M, 16M und 12,5M schadhaft, wobei diese oft heitücksich sind, da sie mit dem Ohmmeter gemessen manchmal den Anschein vermitteln heile zu sein, während sie im Betriebsfall, wegen der hohen anliegenden Spannung dann doch versagen - sie sollten einfach ausgetauscht werden; für den 30M empfiehlt es sich, auch wegen der Spannungsfestigkeit, 3x10Meg in Reihe zu schalten.

      Ich denke jetzt hast du erst man Einiges zu bearbeiten, bin gespannt auf die Ergebnisse; dann mal viel Erfolg.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Jetzt kommen wir wohl dem eigentlichen Problem auf die Spur, nachdem die Meßgerätetheorie erschöpfend dargestellt wurde.
      Das Problem mit den heimtückischen Hochohmwiderständen hatte ich auch schon einige Male. Ich bin daher dazu übergegangen alle vorsorglich auszutauschen, wenn sich ein Problem zeigt. Das ist einfacher und geht schneller, als eine meßtechnisch fragwürdige Fehlersuche!
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Liest man Post 015 und 016, ensteht bei mir der Eindruck, man meint ich sei mit meinen Postings vom Thema abgekommen!

      Da moechte ich doch auf den Titel dieses Thread hier hinweisen:

      er nennt sich: EABC 80, Anodenspannung viel zu hoch,

      und dazu habe ich meinen Text abgestimmt. Von Muting und deren Probleme war hier nicht die Rede.


      hier der eigentlich begonnene Thread:

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4213

      Hallo Hans,

      natürlich hast du bezogen auf den Titel des Thread Recht. Ich hatte irgendwie beide miteinander verknüpft und dabei die anderen Probleme im Hinterkopf - diese gehören aber ornungsgemäss in den ursprünglichen WIII Problemtread.

      Sorry, da war ich nicht aufmerksam genug.
      Freundliche Grüsse, sagnix