Comeback: Grundig Type 4097

Hallo miteinander,
meine Wenigkeit hatte das bislang so verstanden, daß es gerade das "verzögerte Ansprechen" der Lampe ist, welches hier ausgenutzt wird: Bei kurzen Impulsen ändert sich nichts an der Verstärkung, bei länger andauernder Aussteuerung wird die Widerstandsänderung der sich erhitzenden Glühwendel wirksam und regelt sie herunter.
In jedem Fall werden alle Zeitkonstanten der Gesamtschaltung zu betrachten sein, wenn das Ganze gescheit funktionieren soll. Die Grundig-Ingenieure haben hier m.E. eine nicht triviale Aufgabe zu lösen gehabt, da gebe ich Achim Recht.

Mit etwas mehr Zeit werde ich mir noch einmal im Gesamtschaltplan anschauen, welche der im oben gezeigten Ausschnitt zu findenden Schaltkontakte wann/wie gesetzt sind. Dann könnte man auch - wie hier bei anderen Schaltungsbetrachtungen schon öfter gemacht - die Signalpfade farbig markieren, um noch mehr Durchblick zu erhalten.

Hallo Eberhard,

so sollten wir das machen. Ich kann nämlich bislang die Schaltung auch noch nicht befriedigend nachvollziehen und das mag ich gar nicht.

Ich hoffe doch, dass Hans dann vielleicht noch ein paar Katzen aus dem Sack lässt. Thorben braucht sicher sowieso noch etwas Zeit für die Restauration, da können wir schon a weng theoretisieren in der Zwischenzeit.

Hallo Achim und die ganzer Runde.

Im post 002 hatte ich angesprochen, dass ich bis „Morgen“ was bringen will.
Ich hatte tasueber mit viel Elan Schaltungen aufbereitet, Texte, auch zur Sache Dynamic- Expander global, begonnen.

hf500 hat dann am Nachmittag das wesentliche zum 4097 gesagt.
Laufend was angefuegt und ich bin der Meinung, es ist alles gesagt.
Als "Nacherzaehler" will ich auch nicht zu lesen sein

Ich will aber auch nicht wieder in den Ruf kommen, die Profís reden doch wieder nur mit sich selbst, noch einen Wettbewerb mit hf500 beginnen.
Mich hat weder er, noch sonst jemand direkt was gefragt.
Daher kam dazu nichts von mir.
Ich werde jetzt die Arbeit wieder aufnehmen und den Artikel auf meine Website stellen und einen Link hier angeben. Dann bin ich aus dem Rennen!

hans

EDIT:
ich habe bei mir noch einen alten Text zur Schaltung gefunden.
Ohne Kommentar dazu, hier zu lesen:

http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/ANTWORTEN%20ZUM%204066W.PDF

Dazu das:
V4 jetzt richtig formuliert bei der R/C Kombination am Lampenteiler.

Hallo Hans,

wenn man sich jetzt die Erläuterungen hier im Thread und dazu Deinen verlinkten Text zu Gemüte führt, kann man diese technische Spezialität gut nachenpfinden.

Meine erste (falsche) Idee beim Betrachten der Schaltung war, dass die Glühlampe mit den in Serie liegenden Widerständen einen variablen Parallelwiderstand zum Kathodenwiderstand der Treibertriode darstellt, der dafür sorgt, dass über den sich ändernden Kathodengesamtwiderstand die Verstärkung in Abhängigkeit von der Lautstärke gesteuert wird.
Stimmt natürlich nicht, dazu müsste der Widerstand der Lampe bei großen Pegeln sinken, sie müsste ein Heißleiter sein, was sie bekanntlich nicht ist
Ausserdem wäre die Wirkung über den relativ hohen 10 KOhm Widerstand, über den die Verbindung zur Kathode erfolgt, zu klein.

Es bleibt für mich wieder einmal eine (späte) Begegnung mit einem Schaltungsdetail, das ich noch nie bewusst wahrgenommen habe.
Firma dankt!

Hallo Achim.

Wenn man nicht direkt also im Job oder Audio- hobby damit befasst ist, hat man auch keinen Draht aber auch keine Veranlassung das zu verarbeiten.

Wir muessen also Thorben danken, dass er das Thema aufgemacht hat.

Wenn ich dazu komme werde ich, mehr oder weniger umfassend, dazu was bringen. Es hat ja mit dem Fortgang der Arbeiten nichts zu tun.

gruss vom hans

Hallo Hans,

ich lese Deine Erläuterungen und bin fasziniert. Bitte halte Dich nicht zurück.

Wenn es dem einen oder anderen zu weit ans Eingemachte geht, mag er es auslassen und NUR das lesen, was ER wissen möchte. Ohne Deine Erläuterungen wären wir aber alle ärmer. Es ist der Reiz dieses Forums, dass es eine gewisse Bandbreite bzw.Tiefe erlaubt. Dabei kann man ja auch so schreiben und Du machst das ja regelmässig - , dass er der Interessierte verstehen kann, ohne E-Technik studiert haben zu müssen (auch auf die Gefahr hin, dass der Insider einige Erklärungen für überflüssig halten mag, aber aus genanntem Grund der breiten Verständlichkeit hoffentlich nicht als unnötige/nervige "Belehrung zu Trivialitäten" empfindet).

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Um die Reihenfolge einzuhalten, belege ich hier den Platz als Claim!

hans


Hallo Grundigfreunde.

Thema: Dynamic Regelung in Rundfunkgeräten speziell GRUNDIG

Die Vorgeschichte:
In der Saison 1957/58 hatte Körting mit dem Modell „Dynamic“ 830W einen Gedanken der in den USA sehr verbreitet war, aufgenommen. Das Beeinflussen der Dynamik einer Darbietung, vorzugweise von Musik.

Zu dieser Zeit war es nicht möglich eine Dynamík (von pianisimo bis zum forte) nachzubilden, wie es heute mit der CD und Verstaekern die bis zu 300Watt Nutzleistung und Störabstanden bieten wie sie bis dahin nur in der Studiotechnik realisiert waren, möglich ist.


Man hat daher ausgehend von einer im Wohnraum minimalen nutzbaren Laustaerke die angenommen und auch nur sinnvoll, knapp über dem Grundgeraeusch von Schallplatte und dem Radioteil lag, was damals aus dem Rumpeln der Platte und dem Brummen des Radioteiles bestand, mit einem technischen Trick die noch verbliebene Dynamik noch oben erweitert. Haette man den Lautstaerkeregler weiter geoeffnet, waere zwar die obere Lautheit nach laut hin angehoben worden, aber leider damit auch bei leisen Passagen das Grundgeraeusch. Der Dynamikumfang aber gleich geblieben und waere nur nach „laut“ verschoben, aber nicht vergroessert worden.

Schon in den 30er Jahren hat man das erkannt, und reichlich primitiv mit einer Glühlampe und dem Lautsprecher eine rein passive Brückenschaltung im Lautsprecherstromkreis realisiert.

In den USA hat man das elektronisch mit 2 bis 3 Röhren, als Abtast- ( Gleichrichter) und Stellglieder (Regler) realisiert. Dieser Aufwand ist Jahre später gleich gross oder groesser mit der Aufnahmeautomatik ( Aufnahmepegel) und der DOLBY ® - Steuerung ( Rauchunterdrückung) in TB und Cassette wieder aufgetaucht.
Beides von der Art her gleich. es wird eine Grösse ermittelt und gezielt nach Zweck verändert.

Was war im Jahre 1957/58, also bevor die Stereophonie der Schallplatte auch Radios mit einem Stereoteil sinnvoll erscheinen lies?
Nach dem Rummel mit 3D und 4R war nichts Neues mehr erschienen.

Der Körting „DYNAMIC“ 830W schob da was auch in Deutschland an, die Dynamic- Regelung, genau deren Vergrösserung bei GRUNDIG, jedoch eine Reduzierung bei PHILIPS.

GRUNDIG mit 4066, 4067,4097 und 6099W mit dem „Expander“ , PHILIPS in der Capella BD673 mit genau dem Gegenteil, eine Reduzierung der Dynamic, also eine „Kompression“ In beiden Faellen bringt man eine grosse Dynamik in einen kleinen Rahmen der Lautheit unter. Zwei Tasten bei PHILIPS „Forte“ und „Piano“ zeigen das an. Wobei „piano“ das Neue darstellt! Heutzutage ( 2011) ist dies als Compander bekannt.

Dazu folgendes:
Eine HiFi Anlage nach DIN 45500 darf ausgehend von 50 Milliwatt am Ausgang aufwaerts, nur einen Störpegel als Receiver von maximal -46dB bzw als reiner Amplifier -50dB aufweisen.
Um eine CD mit S/N = 60dB richtig abzspielen, muessen daher nur noch 14db als Spannung ueber den 50mW erzeugt werden. Das sind real 25 x 50mW = 1,25 Watt.
Da lacht jede Hifi- Anlage.

Ein typisches Radio hat aber einen Störabstand bei 50mW von nur 35 bis 40dB
Demnach fehlen zur CD- Qualitaet= 60dB, noch +20 bis +25 dB als Spannung.
Dazu muessten bei + 20dB = 100 mal mehr als 50mWatt = 5 Watt, oder bei +25db = 320 mal mehr = 16Watt am Lautsprecher zu Verfügung stehen.
Das schaffen nur Spitzenmodelle Mitte der 50er Jahre.
Eine EL84 schafft bei UKW keine 5 watt, hoechstens im Prospekt.

Die GUNDIG Modelle 4066 bis 4097 wurdern deshalb mit einer Dynamikdehnung ausgestattet, die ausgehend vom gerade ertraeglichen Grundgeraeusch, und nur dort funktioniert diese Schaltung in diesen Modellen, wenn eine laute(re) Stelle im Programm kommt, die Lautstaerke automatisch angehoben wird.

Also wie Thorben schon sagte: jemand dreht quasi „dynamisch“ nach Partitur, am Lautstaerkeregler um die Dymnamik anzuheben. Das ist es, was beabsichtigt war.

Bei groesseren Lautstaerken funktioniert es rein technisch nicht, weil das Stellglied die Lampe im linearen Bereich angekommen ist sobald sie auch nur angedeutet leuchtet. (siehe Post 017) , und ausserdem mit einer EL84 die notwendige Leistung nicht erbracht wird.

Resümee:
In einígen Beitraegen in diversen Foren, wurde stets der Fehler begangen, dass Radio auf „laut“ zustellen, die Taste <Dynamic> gedrueckt und es tat sich nichts!
Wenn Sie meinen Text verstanden haben, sollten auch Sie wissen warum?

Ich hoffe nun, mit dem wiederholtem Versuch den Sinn zu erlaeutern, nicht wieder mal zu scheidern. Es lag aber immer am fehlenden guten Willen der Fragesteller die Sache positiv durchzustehen. Ich war mir stets bewusst was im Radio ablaeuft.
In diesem Sinne. los!

Alles was zu reinen Schaltungstechnik notwendig gesagt sein muss, findet man hier im Thread bei <HF500>sowie < sagnix> und in einem Beitrag von mir im Post 022.

Es waere nur eine Darstellung aus zweiter Sicht.

hans

hier als pdf jetzt ohne Rechtschreibfehler


http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/DYNAMIC%204.pdf

Hallo in die Runde,

was für eine interessante Schaltungsauslegung, perfekt von Hans erklärt! Wie jämmerlich erscheint dagegen eine heutige "moderne" Technologie mit den digitalen Dynamikkompandern, wie z.B. in iPod oder ähnlichen Dingern. Mit der ganzen Rechenleistung wird ja eigentlich nicht mehr erreicht (für das menschliche Ohr) als vor über 50 Jahren.
Respekt vor den Entwicklern, die solche Schaltungen entworfen haben, ohne Computersimulation usw.!

Hallo Hans,

vielen Dank für Deine anschauliche Erklärung. Es ist beeindruckend zu sehen, wie die Technik ausgereizt wurde.

Nur am Rande:
ich bedaure noch heute, den Graetz 9-11 Kreis Grosssuper 156W nicht gerettet zu haben, den mein Vater vor der Uebertragung der Fussballweltmeisterschaft 1954 von seinem Ersparten angeschafft hat und er wurde damals damit Zeuge des "Wunders von Bern". Das ging damals eigentlich über seine finanziellen Fähigkeiten. Ich glaube der Graetz 156W kostete damals um 450 Mark Das war damals sehr viel Geld, 3 Monatslöhne, glaube ich, sagte mir mein Vater.

Der Graetz lief bei uns bis 1971. Dann brummte er etwas und "kam weg". Möglicherweise war es nur eine Kleinigkeit. Ich erinnere mich an viele spannende Kinderhörfunksendungen an Samstagnachmittagen. Die Beatles habe ich auf diesem Gerät gehört, als sie zum ersten mal im Radio gesendet wurden...

Subjektiv habe ich allerdings damals beim Radio keine Dynamik vermisst. Mittel- und Kurzwelle empfing er sowieso meilenweit besser und störungsfreier als jedes moderne Gerät und UKW war brumm- und rauscharm, sofern das Hörempfinden und die Erinnerung dazu eine Aussage erlauben. Aber so hohe Ansprüche stellte man ja damals noch nicht, 40 dB können hinkommen, wie Hans sagt.

Soweit ein kleiner Ausflug in nostalgische Erinnerungen, nehmt mir nicht übel, es war kein Saba und kein Grundig - aber der Graetz war "auch nicht schlecht".

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Ja Reinhard.
Einen ausgebufften Grundigmann nötigt das auch Anerkennung ab.
"Andere Mütter habe auch schöne Töchter" Vom Berufswegen, musste ich auch wissen was macht der Kollege beim Konkurrenten ?
Da haette ich auch was passendes dazu.

Der Chef der Videorecoderentwicklung und danach Chef aller Labors, speiste wie fast alle hohen Herren in der Chefkantine.
Irgendwann warf er die Frage auf. bei welchen der Laborleiter sein GRUNDIG so instandgesetzt werden koenne, um einen Ehrenplatz in seinem Büro zu bekommen?
Rundfunk- und Car- Radio- Chefs: das kann nur der „k“ im Labor 5
Ich lehnte es aber ab, das im Labor zu machen, weil man koennte ja auf die Idee kommen: damals hatten sie nebenbei Zeit was anderes zu machen. Als Oldie war ich da gewarnt. Ich sagte zu, wie es Achim und Reinhard hier machen, das Radio daheim anzusehen. Warum haette Vatern sonst eine Werkstatt?
Das nur zur Einstimmung.

Es war ein GRUNDIG 4010W gekauft wie bei Reinhard zur WM in Bern vom Vater des Bigboss.
Er sagte mir. damals haette die Mutter fast der Schlag getroffen wegen der Groesse (BxTxH) und des Preises. Vater hat sich durchgesetzt, das Radio blieb.
Wie es so geht, auch er dachte an den Vater, die Zeit und das Radio, wollte es in Ehren aufstellen im Bigboss- Büro.

Nachdem ich alles nicht im Labor abwickeln wollte, musste das Radio auf dem Parkplatz uebernommen werden. Von da ab, schlug das Schicksal zu.
Der 4010W mit neuer EM34, Gehaeuse aufgehübscht und auch sonst topp, kam ins Wohnzimmer.
Die beiden Kinder, sicher mit moderster Technik ca. 1986 /87 verdraut, sahen sowas zum erstenmal. Vater stellt es hin, schaltet ein, EM34 leuchtet hell, UKW spielt mit Einbauantenne.
Jetzt etwas frei uebersetzt: warum keinen Antennen- Rotor? Keine Boxen und so ein Sound hm? Es war kein Henkelmann!

Ergebnis: der 4010W kam nicht ins Büro, dahin wurde ein 3298 „ restauriert“ der 4010W war wieder da wo er 1954 war, im Wohnzimmer von nicht ganz armen Leuten. Das der Restaurator sein „Fett“ abbekam war klar. Alles wie bei Reinhard, nichts erfunden.
hans

Hallo Hans,

es war auf jeden Fall sehr weise, die Restauration zu Hause und nicht am Arbeitsplatz zu machen!
Die UKW Empfangsleistung hast Du vermutlich mustergültig im Rahmen der Restauration optimiert
Also dieser 4010(W) oder auch ohne W mit 2xEL12 muss schon eine echte Legende sein. Er hat ja (nur) zwei Lautsprecher aber ich vermute, das stabile und großvolumige Gehäuse verhilft ihm zu seinem überragenden Klang.

Moin,
die beiden EL12 (mit gebremstem Schaum, 25W gaben sie nicht her gab es im 5010. Der 4010 ist m.W. bis auf den NF-Teil das gleiche Geraet, er hat eine EL12 im Eintakt-A betrieb.
Nicht, dass sich da etwas festsetzt

Ich muss mal sehen, was damals in der Funkschau zum 4010 stand, man war jedenfalls begeistert, ueber konstruktive Detailloesungen (Tastenmechanik) und die Wiedergabe.
Der 4010 (und 5010) haben ein, zwei Besonderheiten im AM-Bereich. Zum einen einen Bandfiltereingang und ein Nullstellenbandfilter noch der Mischroehre. Es hat im Interesse eine grossen Trennschaerfe +-9kHz von der Mittenfrequenz entfernt Nullstellen in der Uebertragungsfunktion. Der direkte Konkurrent Saba Bodensee (und Freiburg) W3(?) hatte das Filter auch. Danach ging es in Westdeutschland mit den AM-Empfangsteilen ziemlich schnell bergab, waehrend bei den DDR-Grossupern abgestimmte Vorstufen und zwei ZF-Stufen eher der Standard blieben.

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Peter

Ja, das geht ganz schnell - da hat sich bei mir etwas falsches festgesetzt

Naja - bei Zimmerlautstärke reicht auch eine EL12.

Hallo an euch,

der 4010 hat in der Tat nur eine EL12. Zwei (sichtbare) Lautsprecher haben sie beide. Klanglich stehen sie sich gegenseitig nix nach, nur eben in der Leistung im Endbereich aber die braucht man so gut wie nie.

Ich finde sie beide hübsch, deswegen der Platz im Arbeitszimmer.



Gruß, Dieter

Hallo Peter, Dieter und Achim.

Vielleicht hat Achim den 4010 GW in Erinnerung.
2x UL11 in Gegentakt.





Wenn es interesssiert, etwas text dazu
als pdf


http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Gru4010GW.pdf







hans

Hallo Hans,

schöne Geschichte, die des 4010W. Das vergisst man nicht!

Herzlichen Gruss
Reinhard

Hallo Hans, dank dir habe ich wieder etwas über diese komischen Allstrom-Geräte gelernt - und vor allem, warum sie seinerzeit notwendig waren.
--
Vielen Dank und Gruss vom Heiner

Hallo Heiner.

Du wirst mir doch in aller Freundschaft nicht unterstellen wollen, du haettest meinen Text verstanden. ;-))

hans