logisch und verständlich, soll ich es erklären ?

Ich habe den Verstärker jetzt am Wochenende wieder zusammengebaut und ausgiebig über verschiedene Ausgänge laufen lassen. Funktioniert alles einwandfrei ohne irgendwelche Probleme. Die Spannungen auf der Klangplatine und der Verstärkerplatine habe ich auch nachgemessen und auch die passen. Keine Verzerrungen oder Aussetzer hörbar. Im Probebetrieb hatte ich noch festgestellt, dass das VU-Meter rechts nicht so richtig wollte und irgendwie schwergängig schien. Dies lies sich aber durch leichtes drehen an der Schraube des VU-Meters beheben.

Danke für die Unterstützung und Hilfestellung hier.

Gruß
Michael

oldeurope schrieb:

@ dl2jas:
Wie findest Du diese Reparaturanweisung:

nightbear schrieb:

War der Widewrstandswert des Sicherungswiderstandes sehr klein (1R oder weniger) genügt auch eine Sicherung allein.

?

Damit das Fragezeichen nicht so einsam stehen bleibt, noch eine Erläuterung dazu:

Situation 1. Es gibt Fälle in denen der Eigenwiderstand eines Sicherungswiderstandes ausschließlich dazu dient, im Fehlerfall über den Spannungsabfall für eine ausreichend hohe thermische Energie zu sorgen, die sein Verbrennen / Auslösen sicherstellt.
Ersetze ich in so einem Fall durch eine reine Schmelzsicherung mit passendem Nennstrom, sind die Schutzfunktion und die Funktion der Schaltung vollumfänglich gegeben.

Situation 2. Es gibt Fälle, in denen der Widerstandswert des Sicherungswiderstandes eine Funktion für die Gesamtschaltung erfüllt. So wird etwa in Netzteilen in Verbindung mit der nachgeschalteten Lade- bzw. Siebkapazität ein Zeitglied gebildet, dass beim Einschalten zu einem definierten zeitlichen Hochlaufverhalten der einzelen Betriebsspannungen führt, etwa in dem Sinne, dass U2 langsamer steigen muss, als U1. Auch die klassische Funktion der Einschaltstrombegrenzung ist möglich.
Prominentes Beispiel ist der Saba 9241, der nur bei korrektem zeitlichem Hochlauf der einzelnehn Spannungen die richtigen Startzustände der D-FlipFlops hervorbringt.
Ändere ich Siebkapazitäten oder die Werte der Sicherungswiderstände (hier 1R und 10R) steht zum Beispiel die Digi-Anzeige beim Start auf "Kanal" statt "Frequenz" was dann wieder durch weitere Schaltungsmodifikationen korrigiert werden müsste.

Sicherungswiderstandswerte im Bereich 10 Ohm oder höher sollten nach meinen Erfahrungen Anlass für eine Kontrolle der Schaltung sein, um zu klären, ob ihr Widerstandswert gebraucht wird - wie beim 9241 - was dann die Verwendung von Widerstand plus Sicherung als Ersatz bedeutet, sofern kein passender Sicherungswiderstand verfügbar ist.

Sehr kleine Widerstandswerte (daher meine Faustregel 1R) sprechen, außer in Situationen mit kleinen Spannungen/hohen Strömen, eher für Situation 1, dann genügt der Ersatz durch eine Schmelzsicherung.

Wie gesagt, das sind Empfehlungen über den Daumen, das ist Heuristik. Um sicher zu sein, muss man die Schaltung kennen und Spannung und Ströme berücksichtigen. Ein Widerstand von 10 Ohm kann je nach Situation eine große Wirkung beim Einschalten haben oder aber vernachlässigbar sein.

Ist man unsicher oder möchte sich der Mühe einer genaueren Betrachtung der Situation nicht unterziehen, ist es n i e verkehrt, als Ersatz die Serienschaltung aus Schmelzsicherung und Widerstand einzubauen.

nightbear schrieb:

War der Widewrstandswert des Sicherungswiderstandes sehr klein (1R oder weniger) genügt auch eine Sicherung allein.

Zeige mir doch bitte mal Schaltungen von Geräten, bei denen man das so machen darf.

Hier beim Grundig RPC450 zum Beispiel in der Erzeugung der -5,6V mit Z-Diode der R704:

RPC450nt.JPG

Es werden nur die 1N 4002 und der Ladeelko C708 abgesichert. Die Lade- bzw Siebkapazitäten sind klein, der Strom der Z-Diode ist über 3K3 ohnehin limitiert, eine Einschaltstrombegrenzung scheidet m.E bei 47µ Lade-C aus, ein erforderliches spezielles Hochlaufverhalten ist nicht erkennbar, würde aber ohnehin durch R703, D701 und C707 determiniert.
Eine Kennzeichnung des Widerstandes mit Ausrufezeichen = sicherheitsrelevant gibt es nicht, der Widerstand ist lediglich als schwer entflammbar markiert.

Wenn ich in so einem Fall ums Verplatzen keinen entsprechenden Widerstand auftreiben könnte, würde ich nicht zögern, eine Schmelzsicherung in Microbauweise mit passendem Nennstrom und passender Charakteristik einzubauen, sie ist auch "schwer entflammbar". Der minimale Spannungsanstieg wird durch die Z-Diode und den 3K3 locker weggesteckt.
Ich gehe davon aus, dass hier wirklich aus Kostengründen kein Schmelzeinsatz samt Fassung verbaut wurde, da ein Auslösen eher selten zu erwarten ist, es ohne Absicherung aber auch nicht geht.

Jetzt noch x Beispiele herauszusuchen, habe ich keine Lust und keine Zeit.

Interessant und erfreulich ist, dass Du offenbaar auch der Meinung bist, dass in vielen (den meisten?) Fällen eben nicht einfach durch eine Schmelzsicherung allein ersetzt werden sollte. Ich habe diese Auffassung schon oft hier geäußert und bin auf heftigen Widerspruch gestoßen.

R704 hat nicht "1R oder weniger".

Was würde sich substantiell ändern, wenn er 1 Ohm oder 0,47 Ohm hätte? Er dürfte dann nicht durch eine Schmelzsicherung ersetzt werden?

Wie gesagt, es kommt auf die im Einzelfall vorliegenden Spannungs- und Stromverhältnisse an. Da kann auch gerne mal ein 4,7 Ohm unter meine Aussage fallen.

Einen festen Grenzwert, der immer gilt, wirst Du nicht finden. Die einzelnen Situationen sind zu unterschiedlich. Daher meine Empfehlung der ungefähren Peilung und Beachtung der Gegebenheiten des Einzelfalls.

Aber ich will meinen Post 103 hier nicht noch einmal herunterleiern. Das sind zirkuläre Diskussionen: Sinnlos und reine Zeitverschwendung.

Ich bitte Dich ein Beispiel zu Deiner Aussage:

oldeurope schrieb:

War der Widewrstandswert des Sicherungswiderstandes sehr klein (1R oder weniger) genügt auch eine Sicherung allein.

zu bringen.

Hier, Grundig R7200, R133:

R7200.JPG

Die + - 24V sind nur über die Primärsicherung gesichert. Diese würde auslösen, wenn im +- 24V Kreis ein Kurzschluss ist (Endstufe)
Da hat man für die Vervielfacherschaltung zur 35V Erzeugung, die Regelungsschaltung und damit für den 35V Zweig selbst den 1R Sicherungswiderstand vorgeschaltet, nur zu Absicherungszwecken.
Eine Schmelzsicherung würde ich auch hier guten Gewissens einsetzen.

nightbear schrieb:

Hier, Grundig R7200, R133:

... nur zu Absicherungszwecken.
Eine Schmelzsicherung würde ich auch hier guten Gewissens einsetzen.

Das sehe ich auch so, danke.
Mir sind wirklich nur Schaltungen eingefallen, bei denen der Sicherungswiderstand als
Shunt zur Strommessung oder als Stromausgleichswiderstand eingesetzt wird.
Deshalb hat mich Deine Aussage schockiert und ich wollte wissen wie Du dazu kommst.
Die Allgemeingültigkeit hast Du ja inzwischen relativiert.

nightbear schrieb:

Was würde sich substantiell ändern, wenn er 1 Ohm oder 0,47 Ohm hätte?

So ein Vorwiderstand begrenzt Stromspitzen und senkt den Effektivwert des Stroms durch den
Gleichrichter.
Substanteill würde ein niederohmigerer Sicherungswiderstand gleicher Bauart einen höheren Strom absichern.

Achim, besten Dank für die recht ausführliche Erklärung!

Hätte ich vorher geschrieben, wäre es der gleiche Inhalt geworden, jedoch Kurzfassung.
Jetzt ist hoffentlich geklärt, wann man nicht auf Kombination Sicherung und Widerstand verzichten sollte.

Andreas

Nachdem ich den silbernen 2160 erfolgreich repariert habe, ist mir jetzt ein schwarzer zugeflogen. Angeblich hat der Vorbesitzer ihn als funktionierend gekauft, aber defekt bekommen. Netzteil und Verstärkerplatinen sind nicht Original. Eine der beiden verbauten 500 mA Sicherungen ist durch. Die Beleuchtung funktioniert. Das ausgelagerte Relais zieht nicht an. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich erwartet habe, da Darlingtons zu finden und dann dieses Konstrukt vorgefunden habe. Wie ist Eure Meinung hierzu? Lohnt es sich, das näher zu untersuchen? Einen Schaltplan habe ich zu der Platine natürlich nicht.

Gründlich verbastelt, alle gemachten Änderungen schlampig ausgeführt.
Da hat Jemand keine Lust mehr gehabt, sich mit der Beschaffung der Hybridendstuen und der etwas heiklen Schaltung herumzuschlagen.
2 Stück Billig-Endstufenbausätze aus dem nächsten Elektroniksupermarkt, einen schwachbrüstigen Netztrafo, der nur einen Bruchteil des Originals leistet und alles andere frei baumelnd zusammengestoppelt.

Angesichts der niedrigen Marktpreise für einwandfreie Exemplare dieses Verstärkers würde ich hie keine Mühe oder Kosten investieren. Kein Mensch weiß, ob die technischen Daten der Bastelendstufe überhaupt ein ernstzunehmendes Niveau haben.

Danke für die Einschätzung. Naja, ein Fehlkauf war es trotzdem nicht. Gehäuse, Front und Knöpfe sind in gutem Zustand. Die kann ich ggf. noch für ein anderes Gerät verwenden.

Ohne da jetzt tieferen Einblick genommen zu haben, stellen sich mir zwei Fragen.
Man liest hier das dort Hybridendstufen-Platinen verbaut waren, man liest weiter das diese nun mit Billig-Dikret-Platinen ersetzt wurden.
Wo liegt der Sinn? Ich sehe keine größere Problematik einen nahezu immer volldokumentierten Standard-Hybrid-Baustein, wie er dann wohl im Gerät enthalten gewesen sein muß in ein Stück Lochraster zu stecken, die handvoll Bauelemente nach Originalschaltbild dazu zu löten und das Ergebnis in den Kasten zu stecken.
Erprobt habe ich das schon hundertemal, einziges Problem ist der Ersatz abgekündigter und nicht mehr beschaffbarer Hybrid-Module, wobei man mit etwas detektivischer Arbeit vielleicht Schlachtgeräte herausfindet die die gleichen Module verwenden.

Zu weiteren Verbastelungen hie und da habe ich mich damit natürlich nicht geäußert.

Vermutlich war der Hybrid-Kiesel damals schon schwer beschaffbar oder teuer.

Das Gerät ist nicht mehr original, ärgerlich.
Erste Möglichkeit, man betrachtet es als Schlachtgerät.
Zweite Möglichkeit, es soll wieder Töne machen, da optisch erhaltenswert.
Auch ich würde da Endstufenbausätze oder Standardschaltungen als Ersatz nehmen.
Eine Endstufe mit wenigen Watt reicht, ähnlich wie in älteren Autoradios.
Das natürlich nur, wenn nicht wesentlich mehr als Zimmerlautstärke im Wohnzimmer reicht.

Vor etwa 30 Jahren baute ich mal einen sehr kleinen Verstärker, Größe ähnlich Autoradio.
Eigentlich war das eher ein Vorverstärker für Betrieb 220 Volt, konnte 2 x TA und 4 x DIN/Line.
Für Party war der Vorverstärker prima, z.B. 2 x Plattenspieler, 1 x CD, 1 x Tonbandgerät und 2 x Kassettenrekorder.
Zusätzlich bekam er eine kleine Audioendstufe, so etwa 2 x 6 Watt, überdimensionierter Kopfhörerverstärker.
Ein Tanzlehrer lieh sich den gern aus, reichte, um einen kleinen Saal mit Lautsprecherboxen zu beschallen.
Irgendwann war der Verstärker weg, vermutlich von einem Tanzschüler geklaut.
Was ich damit sagen will, ein paar Watt reichen zur Raumbeschallung aus, der Tanzlehrer hatte eine laute Stimme.

Andreas

Hallo Andreas,
deine Lösung gefällt mir.
Die Originalität spielt bei so einem Gerät überhaupt keine Rolle mehr, der Sammelwert ist eh schon zerstört.

Nach Betätigung einer Suchmaschine würde ich dieses Gerät ohne den Schriftzug "SABA" für einen koreanischen Brachialmetallbau halten, ob SABA das vielleicht komplett zugekauft hat?? Einen ähnlichen Verstärker - Stilelemente sogar bis zu den Knöpfen und ihrer Ausformung gleich - nur noch wesentlich besser ausgestattet und von vorne bis hinten mit diskret aufgebauten Operationsverstärkern sowie einer Schwermetall-Endstufe ausgestattet, habe ich auch noch in einer Ecke zu stehen. Der Preis war damals, vor beinahe 40 Jahren, grandios niedrig. Ich sage nur "Life´s Good" die kalte Küche der Japanesen.

Die Endstufen-Schaltung und die Wahl des Hybrid-IC halte ich für, gelinde gesagt, unglücklich, da mit vielen zusätzlichen, selbst auch aktiven Bauteilen eine Katastrophe in Sachen Fehlersuche und Reparatur. Erinnert stark an dieses SABA-Konzept mit vom Leistungsteil getrenntem Treiber der durch seine Steckbarkeit auch noch Kontaktprobleme haben kann.
Eine Komplettendstufe in Hybridtechnik wäre dagegen völlig unauffällig und einfach in der Analyse. Es gäbe vor allem aufeinander aufbauende Familien, deren neuere Derivate bis heute beziehbar sind. Auch ein integrierter Treiber an diskreten Endtransistoren ist eine gute und stabile Lösung, aber den Treiber diskret zu bauen und den Leistungsteil als Hybrid? Wie gediegen ist denn sowas?
Eigentlich kein Wunder das da der (Ver)Bastler keine Lust hatte den Bockmist nach einem Defekt zu reparieren und alles rausgeworfen hat.

Eine Autoendstufe wäre wirklich eine gute Lösung, da robust bis unkaputtbar, leicht an diffuse Verhältnisse elektrisch anpaßbar, simpelste Weitbereichs-Stromversorgung ohne besondere Anforderungen möglich. Es gibt da Ausführungen die nur ine minimale Zahl von zusätzlichen Bauteilen benötigen, die eh in jeder Bastelkiste zu finden sind.

Ich erinnere daran das man Zimmerlautstärke bereits ab weniger als 1W in relativ guter Tonqualität erreichen kann, wenn man wirkungsgradstarke Klangstrahler daran benutzt. Mit einer trüben Tasse von 100W-Box mit viel Draht und Kapazitäten drin wird man dann aber nicht weit kommen, der Wirkungsgrad ist viel zu schlecht. Hält man Augenmaß dann bekommt man mit knapp 10W eine richtig nette, wohlklingende Alternative für den kleinen Leistungshunger, und mit 20W kann man schon den halben Wohnblock beschallen.