9240S - R2303/2313 zu heiß ?

      Hallo zusammen,

      ich konnte am Wochende auf dem Flohmarkt einen 9240S nicht stehen lassen und habe ihn für EUR 22,- gekauft. Schon beim Transport hörte ich lose Teile im Gerät. Nach dem Öffnen fand ich einen Potischleifer, einen grünen Plastikring und den roten Plastikpimpel zum Einstellen der UKW-Stationstastenpotis. Der Potischleifer und der grüne Plastikring gehörten zu P516 auf dem Abstimmspannungsmodul. Da ich bei meinem 9260 einen Defekt auf der Netzteilplatte hatte, baute ich diese als erste aus. Dabei fielen mir sofort schwarze Flecken an der Unterseite der Elkos C603 und C643 auf. Der darunter befindliche R2303 auf der Hauptplatine scheint die Ursache dafür zu sein. Der Widerstand scheint sehr heiß zu werden, die Farbe des Widerstands ist ganz hellgrau, fast weiß. R2313 für die andere Endstufe sieht auch so aus. Ist das normal, daß diese beiden Widerstände sehr heiß werden ? Ich habe bei der Suche hier im Forum nichts dazu gefunden. Die genaue Funktion der beiden Widerstände ist mir auch nicht ganz klar. Grobe Messungen direkt an den Endstufentransistoren ergaben jedenfalls keine niederohmigen Verbindungen.

      MfG, bitbrain2101
      Geithain, da wo die Götter Musik hören

      Hallo bitbrain,

      diese Widerstände liegen auf der einen Seite an den +42V und an der anderen Seite an der -42V Spannungsversorgung für die jeweilige Endstufe. Das heißt, 84V sorgen bei 6k8 für eine Leistung von ziemlich genau 1W (P=U*U/R), daher werden diese Widerstände heiß.
      Der Zweck scheint mir darin zu liegen, die Elkos beim Ziehen der Netzteilplatine relativ schnell zu entladen, man weiß ja nie wo diese dann hingelegt wird. Außerdem sind 84V oberhalb der ungefährlichen Spannung, daher hat ein "Zwangsentladen" durchaus Sinn.

      Ich hoffe das hilft.

      Gruß aus Franken

      Hallo Vorex,

      vielen Dank für deine Antwort. Die Elkos für die +-42V sitzen aber auf der Hauptplatine, nicht auf der Netzteilplatine. Ein Zwangsentladen macht auf jeden Fall Sinn, aber dafür könnten die Widerstände auch 20 - 30 kOhm haben und würden dann nicht so heiß. Daher bin ich mir nicht sicher was die Funktion dieser Widerstände betrifft.

      MfG, bitbrain2101
      Geithain, da wo die Götter Musik hören

      Hallo,

      die Kombination R2313/C2311/C2312 bildet ein Siebglied, "R" ist dabei der Siebwiderstand.

      Damit die Siebung wirkungsvoll arbeitet muß der Tiefpass so dimensioniert sein, dass die Zeitkonstante R*C wesentlich kleiner ist als die Netzfrequenz. Im Beispiel erreicht man ca. 22 Hz.

      Man könnte die Kapazität verkleinern, was aber die Glättung verschlechtert oder den Widerstand erniedrigen, damit würde aber die verbratene Leistung noch stärker anwachsen. Deshalb hat man diesen Kompromiß gewählt.

      Gruß, Dieter

      Hallo Dieter,

      vielen Dank für deine Antwort, aber das mit dem Siebglied passt nicht ganz. Die Elkos C2311/C2312 sind jeweils die Ladeelkos für die -42V und +42V Versorgungsspannung der Endstufe. Bei einem Siebglied ist der Siebelko genauso gepolt wie der Ladeelko, hier liegt aber der eine Elko mit Plus an Masse und der andere mit Minus. Wenn R2313 der Siebwiderstand wäre, würde ja der volle Laststrom der Endstufe über diesen Widerstand fließen. Da wäre der Widerstand mit seinen 3 Watt ziemlich schnell am Ende. Ich vermute eher eine Symmetrierung oder Begrenzung der beiden Versorgungsspannungen. Vielleicht auch als Schutz, damit bei asymmetrischer Last, also wenn nur bei einer der beiden Spannungen ein hoher Strom fließt, die unbelastete Spannung nicht zu sehr ansteigt. :?

      MfG, bitbrain2101
      Geithain, da wo die Götter Musik hören

      Mit dem Laststrom des Siebwiderstandes hast du natürlich recht, das kann nicht sein. Vielleicht sollen dadurch doch Toleranzen der Elkos gemildert werden ?

      Die Polung der Elkos jedoch ist logisch, da die Versorgungsspannung ja symmeterisch +/- 42 Volt beträgt, also auch die Elkos entsprechend gepolt sein müssen. Daher auch der Mittelabgriff am Trafo.

      Einigen wir uns auf eine Schutzfunktion bis die richtigen Experten für Aufklärung sorgen.

      Gruß, Dieter

      deltamike55 postete
      Einigen wir uns auf eine Schutzfunktion bis die richtigen Experten für Aufklärung sorgen.
      Ich bin mal gespannt, was da raus kommt. Vielleicht hätte ich im Titel des Threads gleich etwas wie "R2303/2313 zu heiß ?" schreiben sollen, kann man das noch ändern ?

      MfG, bitbrain2101
      Geithain, da wo die Götter Musik hören

      Hallo bitbrain2101,

      ja, du hast recht, diese Widerstände liegen auf der Grundplatte, ich habe geirrt. Aber weder deine Vermutung noch die Erklärung von deltamike55 habe ich nachvollziehen können und so bin ich in den Keller, habe den Lötkolben aufgeheizt und nachgemessen. Nicht streng wissenschaftlich, aber mit greifbarem Ergebnis.

      Zuerst zur Symmetrietheorie bei asymmetrischer Belastung: Das Gerät war ein 9260 kein 9240S, aber hier dürfte das keinen Unterschied machen.

      Fall 1 A) Originalbestückung, R2303 eingelötet, Treiber gesteckt, Endstufe angelötet.
      Gemessene Spannungen: +41,8V, - 41,6V mit einem Brumm von ca. 200mVss
      Fall 1B) Jetzt erfolgte eine einseitige Belastung der nominellen +42V mit einem Strom von ca. 900mA:
      Gemessene Spannungen: +38,3V, - 42,9V mit einem Brumm von ca. 2Vss
      Fall 1C) Einseitige Belastung der nominellen +42V mit einem Strom von ca 1700mA:
      Gemessene Spannungen: +36,5V, - 43,6V mit einem Brumm von ca. 3,5Vss

      Fall 2A; wie im Fall 1*, jedoch der R2303 war ausgelötet:
      Gemessene Spannungen: +41,6V, - 41,7V mit einem Brumm von ca. 200mVss
      Fall 2B) Einseitige Belastung der nominellen +42V mit einem Strom von ca 900mA:
      Gemessene Spannungen: +38,3V, - 43,0V mit einem Brumm von ca. 2Vss
      Fall 2C) Einseitige Belastung der nominellen +42V mit einem Strom von ca 1700mA:
      Gemessene Spannungen: +36,5V, - 43,6V mit einem Brumm von ca 3,5Vss
      Fazit, mit oder ohne R2303 hat auf Asymmetrien keine Auswirkung.

      Also bin ich der automatischen Entladung der Kondensatoren nachgegangen. Zwar sitzen die nicht wie ursprünglich behauptet auf der Netzteilplatine die gezogen werden kann, aber sie versorgen die Endstufe deren Drähte abgelötet werden müssen im Servicefall und diese fliegen dann mehr oder weniger lose im Gerät herum. Da scheint es doch noch wichtiger zu sein dass keine Spannung mehr anliegt.
      Also wurde gemessen wie lange es dauert bist die 42V auf 10V abgesunken sind. Das hätte auch eine andere Spannung sein können, z.B. 14V (dann hätte ich sogar tau bestimmt) aber was soll´s:
      Fall 3A: Alles original, die Zeit von 42V auf 10V liegt bei ca. 10sec
      Fall 3B: R2303 ausgelötet, Zeit liegt bei ca. 12sec, also kein großer Unterschied.
      Fall 3C: R2303 ausgelötet und Endstufe abgelötet: Zeit liegt auch bei 12sec. Nach kurzem Wundern habe ich auch noch den Treiber gezogen, denn der wird auch über die 42V versorgt.
      Fall 3D: R2303 ausgelötet, Endstufe abgelötet, Treiber gezogen; Zeit steigt auf 320sec, das sind gute 5 Minuten! Aha, der Treiber macht es aus. Also den letzten Fall:
      Fall 3E; R2303 eingelötet, Treiber gezogen, Endstufe angeschlossen: Zeit liegt bei 24sec.

      Für mich ist es damit vorstellbar, der R2303 (und natürlich R2313) dienen wirklich zum Spannungsabbau für den Servicefall. Und der Wert von 6k8 scheint auch durchaus ein guter Kompromiss zwischen verbratener Leistung (1W) und der "Wartezeit" bis zur Spannungslosigkeit zu sein, denn ohne Treiber braucht es immerhin noch 24 Sekunden bis die Gesamtspannung an C2301 und C2302 auf 20V abgesunken ist. (Bei den erwähnten 20-30K wäre das nochmal etwa der Faktor 3-4, wer wollte diese Wartezeit bezahlen :) )

      Wer weiß wie ein 1650µF Elko (2-mal 3300µF in Reihe) mit 20V bei Kurzschluss knallt, der mag auch noch länger warten.

      Gruß aus Franken.

      Volker

      Nachtrag:
      Ja, die Widerstände sind normal schon hellgrau, das kommt nicht von der Erwärmung. Ein gutes Indiz dafür ist, dass du den Aufdruck lesen kannst. Wenn meine Vermutung aufrecht erhalten werden kann, dann kann deine eigentliche Fragestellung, nämlich ob der Widerstand so heiß werden muss, auch so gelöst werden, dass er nur im Servicefall in Betrieb ist und im Normalfall nicht. Ich denke da an einen Schaltkontakt (Mikroswitch), der in Reihe zum R2303 geschaltet ist und nur bei abgenommener oberer Gehäusehälfte geschlossen ist, also ein Interlock (natürlich noch ein zweiter für den R2313). Dann wäre die Schutzfunktion im Servicefall da, im Normalbetrieb wird er nicht heiß, die Netzteilelkos werden nicht getoastet und es werden nochmal zwei Watt gespart, was mir durchaus auch gefällt.

      Hallo Volker

      danke für deine pseudowissenschaftlichen Untersuchungen.

      Ich finde es immer wieder super, wenn sich Bastler mit einem Problem auseinandersetzen und Zeit investieren, die sie gar nicht müßten !!

      Es klingt nach dem Durchlesen wirklich plausibel, was du folgerst. Ich kann mit dieser Erklärung gut leben.

      Gruß, Dieter

      Hallo Volker,

      meinen tiefsten Respekt, ich kann das gar nicht glauben. Da geht einer wegen meiner Frage an sein Gerät und lötet und mißt daran rum. Nochmals vielen Dank für deine Mühe mit dem ganzen Text dazu. Du hast Recht, der Aufdruck auf den Widerständen ist noch lesbar, die Lötstellen sehen auch nicht ausgeglüht aus. Ich hatte ja in meiner ersten Antwort schon geschrieben, daß das Entladen Sinn macht, hab mir mal beim Zerlegen eine Endstufe zerschossen, weil ich das Entladen vergessen hatte. Bei Röhrenverstärkern ist das lebenswichtig. Durch deine ausführliche Beschreibung der Entladezeiten ist mir noch eine plausible Erklärung eingefallen. Das Gerät hat doch Steckmodule und wenn dann im Servicefall mal schnell ein neues Treibermodul reingesteckt wird, kann es nicht durch noch vorhandene Ladung beschädigt werden. So haben sich die Entwickler den Service doch vorgestellt, Modul raus, neues Modul rein, Gerät spielt wieder, dicke Rechnung schreiben. Nicht so altmodisch wie wir das hier machen, Fehlersuche auf Bauteilebene. Deine Idee mit einem Interlock- (Service-) Schalter ist gut, ich mag aber solche Umbauten an alten Geräten nicht.

      MfG, bitbrain2101
      Geithain, da wo die Götter Musik hören

      Hallo deltamike55
      hallo bitbrain2101,
      danke für eure Rückmeldungen. Ganz so uneigennützig waren das Messen und das Löten aber dann doch nicht. Wenn du mal in Forum weiter suchst, wirst du finden, dass ich mich über weniger Leistungsaufnahme freue und versuche das umzusetzen. So habe ich die 8W verbratende Glühlämpchen-Skalenbeleuchtung durch warmweiße LEDs ersetzt, und in diesem Zusammenhang war mir der Sinn für die 2 Watt der R2303, R2313 auch schon fraglich. Somit ist auch mir geholfen, ich habe passende Mikroschalter bereits bestellt und werde diese einbauen.
      Du wirst hier im Forum viele Umbauten und Erweiterungen finden (z.B. Digitalanzeige für 9240, RDS Anzeige, Sicherungen für die Endstufen...), mal sind diese von außen sichtbar, mal nicht. Ich denke, jeder soll das so machen wie er es für richtig hält. Ich freue mich jedenfalls wenn diese Geräte nicht im Müll verschwinden, sondern weiter genutzt werden.

      Gruß aus Franken!

      Hallo,

      wie bereits angekündigt habe ich je einen Mikroschalter für die linke und rechte Entladeschaltung der Entstufenversorgungselkos (was für eine Wortschöpfung) eingebaut. Dieser liegt in Reihe zum R2313 (R2303), zusätzlich ist noch eine rote LED ebenfalls in Reihe geschaltet. Wenn der Gehäusedeckel geschlossen ist, bleibt der Schalter offen, es fließt kein Strom über den R2313 (R2303). Sobald der Gehäusedeckel abgenommen wird, schließt der Mikroschalter und die rote LED leuchtet. Bei 84V und 6k8 Ohm ergibt das ca 12mA, perfekt für eine LED.
      Wird nun die Versorgungsspannung abgeschaltet, erlischt auch die LED langsam. Somit habe ich eine einfache Kontrolle ob die Elkos entladen sind.

      Das Foto zeigt den Aufbau wenn der Kunststoffsteg um die Netzteilplatine zu halten nicht mehr da ist. Es sind auch die Anschlüsse auf der Hauplatine zu sehen, hier sogar schön farblich getrennt für rechts und links.




      Mit Steg sieht das so aus.


      Das Ganze funktioniert problemlos seit 4 Wochen in zwei Geräten, da kann ich es beruhigt hier reinstellen!
      Und wieder 2 Watt gespart :)

      Gruß aus Franken