Relais-Modul 92xx und einige andere Erfahrungen

Da ich mit der Relais-Platine etc. einige Dinge probiert habe,
wollte ich hier mal berichten -- in der Hoffnung, dass nicht alles
schon bekannt ist ...

Ueber die sinnvolle Ergaenzung mit einer Spule und einem parallelen
Widerstand im Ausgang gibt es ja genaue Dokus mit Bildern. Da waere
evtl. noch zu ergaenzen, dass man auch im 9241 mit den 3,9 Ohm
Lastwiderstaenden alles auf die Platine bekommt, wenn man eine
Spule seitlich anbringt, und die andere von der Bauteileseite, nach
Bohren von 2 kleinen Loechern. Ich fand das dann einfacher zu machen
als die Version mit den Bauteilen auf der NF-Platte.

Die Ergaenzung einer Diode 1N4004 (anti-)parallel zur Relais-Spule
ist ja sicher auch standard, die Loecher sind vorhanden (im Schaltplan
ist die Diode aber nicht drin - finde sie dennoch sinnvoll).

Der 22 Ohm Widerstand R 691 verbindet nicht, wie im Schaltplan
angegeben, den Kontakt des Schalters mit dem Pluspol von C 686,
sondern direkt mit Pin 10 (12 Volt). Daher ist der Wert dann etwas
klein. Auch wenn's normal keine Probleme gibt, aendere ich den in
der Regel auf 47 oder 56 Ohm (1 Watt).

C 686 ist 47 uF, und macht eine Verzoegerung von ca. 1 Sekunde, was
recht knapp ist. Es wurde ja schon vielfach vorgeschlagen, den Wert
zu erhoehen, mindestens auf 100 uF, besser auf 220 uF. Problem ist
dann aber (oft), dass das Relais nun zwar sinnvoll verzoegert, aber
etwas "schluffig" anzieht, trotz der Mitkopplung ueber R 688.

Am Labornetzteil tritt das auch nicht auf -- es ist eine Folge davon,
dass bei anziehendem Relais die (nicht stabilisierte) Spannung an
Pin 10 etwas absackt -- und zwar dann schneller, als es von R 688
ausgeglichen werden kann. Ich habe dann mal probeweise den
Elko C 2322 auf der Hauptplatine (hinter dem Selengleichrichter bzw.
seinem Ersatz durch einen DIL-Gleichrichter) auf 1000 uF erhoeht,
und an der Relaisplatine lokal noch einen kleinen Stuetzelko von
220 uF (zwischen Pin 9 und Pin 10) angebracht. Damit ist genug
"Saft" da, dass die Spannung fuer den Schaltvorgang hinreichend
stabil bleibt, und das Relais zieht wieder mit einem satten "Klack"
an, wie es m.E. sein sollte.

Wenn man bei 47 uF bleibt, braucht man das nicht. Wenn man
aber auf 220 uF gehen will, kann es noetig sein -- und dann sollte
man R 691 auch auf jeden Fall auf 47 oder 56 Ohm erhoehen, damit
der Abschaltstrom nicht unnoetig hoch wird -- das Relais faellt
eh schnell genug ab.

Uebrigens finde ich auch die Querwiderstaende R 2313 und R 2303
ueber den Endstufenelkos (zu ihrer Entladung) unnoetig niederohmig
ausgelegt. Da fliesst mehr Strom als noetig ... so etwas wie 22 kOhm
oder 47 kOhm reichen da sicher aus.

Neben der Relais-Platine befinden sich noch die Elkos C 2357 und C 2387,
jeweils 22 uF. Sie sind fuer die DC-Ueberwachung da. Offenbar gibt's mit
denen selten Probleme, obwohl sie ja Wechselspannung sehen. Das macht
den gepolten Elkos offenbar nicht viel aus, aber ich tausche sie dennoch
gegen bipolare Versionen (gute Erfahrungen habe ich mit Frolyt EKSU
gemacht). Ebenso beim Elko ueber dem Mitteninstrument (C 2023),
bei C 502 (Abstimmmungsspannung; hier geht natuerlich
auch ein kleiner Folienkondensator a la Wima MKS 2) und bei
C 1116 auf dem Treiber-Modul.

Noetig ist das nicht, aber _wenn_ man schon wechselt, dann kann man
ja auch bipolare Versionen verwenden ;-).


Beim Stereo-Decoder (neue Version) lohnt eine Ueberpruefung von
C 913 / C 917 (jeweils 4,7 uF Elko liegend). War ausser bei einem Geraet
bei mir bisher immer schlecht (Werte sehr unterschiedlich, mehrfach nur
noch halbe Kapazitaet), und zuweilen sogar fuer Lautstaerkeunterschiede
rechts/links verantwortlich. Tipp: Hier passen recht gut Wima MKS 4
mit Raster 15 mm rein -- die bekommt man bei den ueblichen Quellen,
oder auch bei Schuro.

Wenn man auch C 923 und C 943 prueft, kann das nicht schaden. Wenn
man sie tauscht, sollte man hier eine gute Qualitaet waehlen -- liegt
im Signal. Ich habe gute Erfahrungen mit Nichicon Muse gemacht, aber
sehr gut ist auch Roederstein EK (!!) -- natuerlich NOS oder geprueft.
Hier wird nichts warm, da halten die in der Regel lange. Bei einem
Geraet war bei mir Roederstein EKS drin, und noch tip top -- die sind
auch gut an der Stelle (aber je nach Charge leider anfaellig).

Auf der NF-Platine gibt es noch C 2163 / C 2164, jeweils 1 uF Elko.
Die waren bei mir auch schon einige Male schlecht. Ich wechsele sie
nun lieber gleich ... und zwar auch wieder gegen einen Folienkondensator
mit RM 15 mm (passt). Hier sollte man aber lieber auf 1,5 uF gehen,
weil die modernen Folien mit 1 uF meist eher weniger Kapazitaet haben,
die Elkos (neu) aber damals eher mehr hatten ... also ist man mit
1,5 uF auf der sicheren Seite (Bemerkung: Heute haben Elkos relativ
geringe Toleranzen, damals war - 50 % und + 100 % nicht unueblich ...).

Diese Bemerkung passt auch zu den 1 uF Elkos (liegend) auf der alten
Version des Stereo-Dekoders (auch RM 15). Wima MKS 4 mit 1,5 uF und
Raster 15 mm bekommt man problemlos z.B. bei Schuro. Wenn man so
etwas tauscht, dann lohnt es sich noch, gleiche Werte auszumessen
(wenn man Lust und Zeit hat). Letztlich ist an diesen Stellen Kanalgleichheit
wichtiger als der absolute Wert.

Soviel vielleicht erst einmal als erster "Aufschlag". Den alten Hasen sage
ich nichts Neues, das ist klar. Wer neu einsteigt, oder sich mal rundum
vorinformieren will, dem kann ich waermstens den Leitfaden von
Thomas und Kurt empfehlen -- ist auf Papier, und m.E. ein sehr
schoener Start in die Technik der 92xx ... mir hat er jedenfalls sehr
geholfen, schnell an die Zusammenhaenge und auch an die Schwachstellen
heranzukommen.

Fuer Tipps, Korrekturen, Ergaenzungen bin ich natuerlich immer
dankbar !

So long,

Michael

Jetzt hoffe ich aber mal, dass man mir meinen kleinen Bericht
nicht als senilen Beitrag auslegt ...

Ich hatte mir als Studie einen 9241 gekauft, so Ende der Siebziger.
Der ist natuerlich kaputt gegangen ... die Digitalanzeige (was sonst).
Damals war noch Garantie drauf, aber man hat mir dann einen neuen
9240 S gegeben, der (bis auf mal eine LED und einige Tantals) ueber
30 Jahre lang ohne Mucken seinen Dienst tat. Dann habe ich den
an einen Freund hergegeben ... naja, man macht halt Fehler ...

Seither habe ich dafuer wieder mal einige andere bekommen, und fuer
Bekannte und Freunde wieder fit gemacht. Hat auch einige gute
Erinnerungen geweckt ... und diesmal habe ich mich eben auch mal
etwas genauer mit den Modulen und der Technik befasst. Aber es
blieben viele Fragen ... von denen ich die meisten hier im Forum
gefunden habe -- super !!

Eine Frage an Reinhard haette ich noch:
Die Frequenzverschiebung beim Zaehler im 9241 wird (soweit ich das
verstanden habe) den Filtern in die Schuhe geschoben, die altern.
Ich hatte dieser Tage aber folgendes Phaenomen: Ein 9241 lief,
zeigte 50 kHz zuviel an. Aber dann ist er irgendwann ploetzlich
ausgestiegen, und nach einiger Suche wurde klar, dass es der
CA 3189 E war -- also ausgetauscht. Ging dann wieder, aber nach
einem (moderaten) Neuabgleich zeigt der Zaehler jetzt nur noch
ca. 15 kHz zuviel an ... das hatte mich dann irgendwie gewundert,
und ich wollte nochmal einen Experten zu HF befragen ... (am
Tuner-Modul habe ich nichts veraendert, versteht sich).

Bin hier fuer Tipps dankbar !!

Besten Gruss, und schoenen Tag,

Michael

Moin Reinhard,

ja, danke, das war schon klar, darum ja auch der Smiley ...

Wegen 15 kHz: Nach dem Abgleich habe ich einfach mal geschaut,
durch vorsichtiges Drehen des Abstimmrades, wann der Zaehler um
50 kHz springt. Das tut er in eine Richtung halt spaeter als in die
andere. Dann habe ich mal grob angenommen, dass das lokal in
etwa linear ist, und interpoliert. Damit kam ich dann auf ca. 15 kHz,
und umstecken um 10 kHz hat es dann fast mittig gemacht.

Oder mache ich hier einen Denkfehler ? Der Zaehler kann natuerlich
nur das Raster _anzeigen_, aber arbeitet doch intern nicht so (?),
sondern schaltet halt irgendwann eine Stufe rauf oder runter in
der Anzeige (?).

Ich weiss natuerlich momentan nicht, ob der Abgleich des Tuners optimal
ist (sicher nicht so genau, wie Du das hier mal beschrieben hast ...).

Besten Gruss,

Michael

Hallo Reinhard,

danke -- das passt dann alles. Der 9241 laeuft seither auch zu meiner
vollen Zufriedenheit. Er ist offenbar frueh kaputt gegangen (Hauptfehler
war im Netzteil), und daher gar nicht so viel gelaufen wie andere Exemplare.

Den Abgleich hatte ich dann am Ende so gemacht, wie Du es beschreibst --
das meinte ich mit "Interpolation" -- ich musste ja erst rausbekommen, um
wieviel ich verschieben musste. Jetzt ist es warm nahezu symmetrisch.

Wenn Interesse besteht, berichte ich demnaechst nochmal weiter ueber
meine Erfahrungen mit einigen anderen Modulen, bin aber noch nicht ganz
durch ... kann also das neue Jahr werden (soll ja ein Hobby bleiben ...).

Vielen Dank,

Michael

Noch ein kleiner Nachtrag: Im Buch von Douglas Self (Audio Power Amplifer Design)
habe ich einige interessante Dinge zum Thema Kondensator-Verzerrungen gefunden,
die mir durchaus erwaehenenswert erscheinen. Sicher bekannt ist, dass man bei
keramischen Kondensatoren aufpassen muss.

Weniger bekannt (jedenfalls mir) ist wohl, dass Elkos bestimmte und recht
gut messbare Verzerrungen produzieren, vor allem bei niedrigen Frequenzen,
oder wenn sie nicht entsprechend vorgespannt sind. D. Self ist ein anerkannter
Verstaerkerexperte (obiges Buch ist inzwischen in seiner 6. Auflage), der keine
Behauptungen aufstellt, die er nicht messtechnisch belegt -- so auch hier.

Ich leite daraus fuer mich 2 Konsequenzen ab:
(1) Ein Elko im Signal, der genuegend vorgespannt ist (also eine Gleichspannung
anliegen hat, die deutlich hoeher ist als die ueberlagerte Wechselspannung),
kann dort ruhig verbleiben. Ein Tausch gegen eine Folie (a la Wima MKS 2)
ist hier nicht noetig.
(2) Ein gepolter Elko in der Rueckkopplung einer Endstufe ist ein anderer Fall.
Hier liegt kaum DC an, und der Elko ist nicht symmetrisch. Ausserdem
produziert er Verzerrungen bei niedrigen Frequenzen, wenn sein Wert zu
klein bemessen ist.

Ich hatte in der Vergangenheit schon haeufig mit diesem Punkt zu tun, bei
verschiedenen Endstufen -- und bin nach diversen Versuchen dazu uebergegangen,
hier generell gute bipolare Elkos einzusetzen, und tendenziell mit einer etwas
hoeheren Kapazitaet. Meine Messgeraete erlauben mir keine so guten Messungen
wie Self sie macht (habe nur eine Hameg Klirrfaktormessbruecke, die ist dafuer
nicht empfindlich genug), aber mein subjektiver Eindruck war klar positiv.

Bei den Saba 92xx betrifft das den C 1116 auf den Treiberplatinen. Da steckt 22 uF
gepolt drin. Defekt war noch keiner bei mir, es ist also wohl nicht kritisch. Aber
ich setze da inzwischen 47 uF bipolar ein, und finde das klanglich von Vorteil
(subjektiv, aber ziemlich gut reproduzierbar). Ich werde demnaechst nochmal
einen Versuch mit 100 uF machen.

Hat jemand an dieser Stelle schon anderweitige Erfahrungen gemacht ?
Wuerde mich interessieren !

Besten Gruss,

Michael

Lieber Reinhard,

klasse -- und vielen Dank fuer Deine Muehe ! Das Ergebnis ist
interessant, denn ich habe noch eine neue (und quantitative) Quelle
gefunden, die ich besser finde als das Buch von D. Self:

Bob Cordell, Audio Power Amplifiers, Mc Graw Hill, 2011.

(Habe ich mir aber erst jetzt zugelegt, kannte ich vorher nur
dem Titel nach -- ist etwas theoretischer, aber auch deutlich
systematischer als das Buch von Self).

Dort im Kapitel 13.8 (S. 256 f): Die Verzerrungen eines gepolten
Elkos (Beispiel dort 100 uF, 16 V) an entsprechender Stelle macht
bei niedrigen Frequenzen eine THD von etwa 0.01 %, ein bipolarer
(auch 100 uF, aber spannungsfester gewaehlt, mit 100 V) einen
Faktor 20 weniger.

Nun sind die Verzerrungen der Saba-Endstufe ohnehin hoeher, also
ist der THD-Aspekt (sofern hier ueberhaupt relevant) vermutlich
maskiert -- sprich: zeigt sich nicht.

Fazit also: Kein Handlungsbedarf, aber einen bipolaren mit 47 oder
100 uF fuer C 1116 zu nehmen scheint angemessen, weil man unten
rum etwas mehr Druck bekommt (und ich stimme zu, dass dies sehr
wohl den subjektiven Eindruck erklaert, den ich erwaehnt habe).

Besten Gruss, und nochmals vielen Dank,

Michael

p.s.: Hast Du eine Idee, wo der Anstieg der THD unterhalb von
50 Hz herkommt ? Eigentlich sollte das da doch flach sein, und nicht
wieder ansteigen (??)

Danke, danke -- das ist ja spitze hier !!

Also, ein Frequenzgang bis runter auf 0,1 Hz ist in der Tat wenig
sinnvoll ... von den Frequenzschrieben her, die Reinhard eingestellt
hat, sieht mir 47 uF aber nach einem guten Komprommiss aus
(das hatte ich auch so mal durchgerechnet, und war auf 47 oder
100 uF als gutem Wert gekommen).

Was den Daempfungsfaktor betrifft: Da wollte ich auch mal ran, denn
unter 10 ist etwas knapp (das ist ein Wert, den man sonst bei Roehren
findet). Andererseits muss er auch nicht unbedingt sehr hoch sein, das
haengt von den Boxen ab. Es gibt inzwischen einige (sehr, sehr
hochwertige) Endstufen auf dem Markt, bei denen man das umschalten
kann -- zwischen konstant 30 etwa und einem hohen Wert, der so
um die 500 oder mehr startet, dann aber zu hoeheren Frequenzen hin
abnimmt. Es haengt dann wirklich von den Boxen ab, was besser
harmoniert.

Ich glaube allerdings, dass der eher geringe Wert hier beim Saba wenig
mit der Rueckkopplung zu tun hat, als vielmehr mit den vielen Kontakten,
dem grosszuegigen Einsatz von Klingeldraht, und den Steckverbingungen
und Schaltern im Ausgang. Insbesondere sind die Daempfungsfaktoren
rechts/links ganz sicher nicht gleich ... der rechte Kanal ist deutlich im
Nachteil. An anderer Stelle hier im Forum ist ja schon zu recht darauf
hingewiesen worden, dass man besser 4 Leitungen fuer den rechten
Kanal auf der Unterseite durch dickere ersetzt -- das sind die Spannungen
fuer die Endstufe, die Verbindung zur Masse, und das Ausgangssignal auf
dem Weg zum Relais.

Das aendert aber nichts daran, dass speziell das Ausgangssignal ueber so
ein duennes Draehtchen (gruen) geleitet wird. Getauscht habe ich das noch
nicht, wollte ich aber beim naechsten Geraet mal probieren. Bei der Relais-
Platine sind auch fuer einen Kanal je 2 Steckkontakte fuer Ein- und Ausgang
spendiert, fuer den anderen aber nur je einer. Das habe ich schon einmal
ergaenzt (durch 2 zusaetzlich in die Platine gesetzte Loetstifte, unten dann
passend mit einer Bruecke verbunden, und 2 kleinen Draehtchen von der
Platine auf je einen isolierten Steckschuh). Hat zwar den kleinen Nachteil,
dass man dann noch die beiden Schuhe auf die Loetnaegel stecken muss,
aber Symmetrie muss sein ... ;-). Wobei ich jetzt nicht behaupten kann
(und auch gar nicht will), dass dies einen Unterschied gemacht habe ...
ist eher so Experimentierdrang ...

Besten Gruss, vielen Dank, und schoene Feiertage,

Michael

Ach, doch noch ein Nachtrag: THD an 4 Ohm sollte auch hoeher
sein als an 8 Ohm, und wenn ich Reinhard's Kurven richtig lese,
ist das auch so -- mit zunehmender Tendenz bei steigenden
Frequenzen. Darueber hat D. Self in seinem Buch viel geschrieben,
und es theoretisch und praktisch erlaeutert.

Bei vielen Geraeten aus den 70ern ist der Unterschied aber groesser
als hier, und das ist fuer mich eigentlich ein weiterer Hinweis, warum
die Saba-Receiver klanglich eher gut abschneiden. Es liegt hier nicht
die uebliche Emitterfolgerschaltung vor, und aufgrund der parallelen
Ausgangstransistoren ist die Lastabhaengigkeit der Verzerrungen eher
geringer als bei anderen Geraeten aus der Zeit (ein paar kenne ich,
da kann man keine modernen Boxen dranhaengen ... hier schon,
wenn man die Ausgangsspule ergaenzt hat -- auch wenn diese den
Deampfungsfaktor nochmal ein wenig verrringert).

Mal sehen, was sich hier noch so herausfinden laesst ...

Michael

Hi Peter,

danke fuer die Tipps -- das mit den Draehten auf der Unterseite hatte
ich auf Deinen Bild zur Neuverdrahtng der Masse gesehen, aber zuerst
nicht ganz verstanden -- haette ich erwaehnen sollen. Die Sache mit den
Stiften steht noch auf meine Liste, ich wollte nur mal sehen, ob ich nicht
auch laengere Silberstifte finde ...

Bis bald mal wieder, und vielen Dank,

Michael