Selengleichrichter in 92xx und Vorgängerserien

      Hallo Forum,


      Da wir schon mehrfach auf das Thema Selengleichrichter kamen, gerade kürzlich wieder

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6493?

      Ich hatte mir ausgebaute und optisch einwandfreie Selengleichrichter zurückgelegt, die ich präventiv ersetzt hatte. In den Geräten hatten sie aber (noch?) keine Fehlfunktion erkennen lassen und zeigten kein Aufwölbung oder Risse.

      Wäre es empfehlenswert, sie nochmal zu verbauen?

      Die vier schwarzen ausgebauten Klötzchen ITT B30C300 stammten ausnahmslos aus Saba 9241 und Saba 9260 Geräten. Die Plattenfläche ist hier ca. 1 Quadratzentimeter.

      Die beiden blauen Siemens Selengleichrichter B30C700 (sie stammen ausnahmsweise nicht aus Saba 92xx Geräten) haben keine Kunststoffummantelung. Sie sollten also ihre Verlustwärme besser abführen können. Die Plattenfläche der Siemens Typen ist ca. 2 Quadratzentimeter, also doppelte Fläche der kleineren ITT Typen. Sind sie noch in besserem Zustand als die ITT in schwarzem Kunststoffgehäuse?


      Hier die untersuchten Selengleichrichter, der Reihe nach durchnumeriert:




      Hans (decoder) hatte hier schon einmal beschrieben (und eine typische Kennlinie Stromfluss über Vorwärtsspannung beigefügt), die zeigt, dass an einer Selenzelle bei einem Vorwärtsstromfluss von 300 mA/Quadratzentimeter bei 20°C eine Vorwärtsspannung von 1,1 Volt abfällt.

      Hans hatte auch darauf hingewiesen, dass bei Alterung die Vorwätsspannung zunimmt. Über die gemessene Vorwärtsspannung bei einer fest eingestellten Stromaufnahme (hier 300 mA für die schwarzen ITT und 700 mA für die blauen Siemens) kann also festgestellt werden, ob und inwieweit die Diodenstrecken des Selengleichrichters gealtert sind.

      Für die Messung benutze ich ein DC-Voltmeter (max 30V), bei dem ich sowohl den Strom wie auch die maximale Spannung regeln und begrenzen kann. Die Strombegrenzung ist nötig, damit es nicht zu einem Schaden kommt, sollte sich die Diodenstrecke mit Kurzschluss verabschieden. Das von mir verwendete Netzgerät bietet zudem noch den Luxus, dass ich an den Anzeigen den abgegebenen Strom und die Spannung direkt ablesen kann, für diese Messungen hier ideal!

      Für die hier untersuchten Gleichrichter, die wegen ihrer Nennspannung von 30V mit nur einer Zelle auskommen, reicht eigentlich auch ein Netzgerät für weniger als 30V vollkommen, da - wie gesagt - ja bei Nennstrom die Vorwärtsspannung gemessen werden soll und dafür ja eine Spannung von <5V, bei gesunder Diodenstrecke von 1,1V, erwartet wird.

      So, z.B. sieht eine Messung aus:




      Es werden bei 300 mA Strom für die vier ITT und bei 700 mA für die beiden Siemens (begrenzt durch entsprechende Einstellung am Netzgerät) diese Diodenstrecken gemessen:

      1. Netzgerät + an Gleichrichterbrücke ~1; Netzgerät - an Gleichrichterbrücke +
      2. Netzgerät + an Gleichrichterbrücke ~2; Netzgerät - an Gleichrichterbrücke +
      3. Netzgerät + an Gleichrichterbrücke - ; Netzgerät - an Gleichrichterbrücke ~1
      4. Netzgerät + an Gleichrichterbrücke - ; Netzgerät - an Gleichrichterbrücke ~2

      Hier sind die Ergebnisse:




      Deutlich ist zu sehen, dass bei allen sechs Se-Brückengleichrichtern die Diodenstrecken unterschiedlich gealtert sind. Keiner der Brückengleichrichter kann noch als "so gut wie neu" bezeichnet werden!

      Insbesondere Nr. 3 zeigt bei einer der Diodenstrecken eine auffallend hohe Vorwärtsspannung von ca. 3V, die eigentlich (nach typischer Kennlinie) nur 1,1 Volt betragen dürfte. Auch andere Diodenstrecken der Gleichrichter zeigen Alterung soweit ihre Vorwärtsspannung 1,5 V übersteigt. lediglich die Gleichrichter Nr. 2 und Nr. 5 sahen noch einigermassen gut aus. Diese beiden behalte ich in meinem "Notfundus", die übrigen wandern in den Schrott.

      Hier ist es so, dass die Messung der blauen B30C700 Siemens bei den gesunden Diodenstrecken auch bei 700mA Nennstrom nur eine Vorwärtsspannung von ca.1,1 V ergibt, da ja die Fläche dieser Typen um den gleichen Faktor von ca. 2 grösser ist wie der Nennstrom von 700 mA (gegenüber den ITT). Trotz des höheren Stroms ist Strom/Fläche ja etwa gleich.

      Ergebnis.

      Von den sechs zuvor nach rein optischen Kriterien (und der Tatsache, dass die Geräte noch keine Fehlersymptome damit zeigten) für noch gut gehaltenen Selengleichrichtern waren tatsächlich zwei Dritttel elektrisch nicht mehr "gut" und sogar einer (Nr. 3) sehr stark gealtert, mglw. schon kurz vor dem Ausfall.

      Nach diesem Ergebnis, kann ich nur empfehlen, die Selengleichrichter grundsätzlich zu ersetzen - auch wenn sie noch gut ausschauen oder sie wenigstens so wie hier elektrisch zu testen, ob sie noch gut genug sind.

      Herzlichen Gruss
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      danke fuer die Doku -- ich tausche die Selen-Typen seit eh und je aus, und
      habe sie immer kurz nachgemessen, mit gleichem Ergebnis: der Spannungsabfall
      war immer recht ungleich, und meist bei mindestens einer Diodenstrecke
      schon deutlich zu hoch.

      Hinzu kommt noch folgendes: Wenn man den Elko im 92xx hinter dem
      Selengleichrichter auf z.B. 1000 uF erhoeht, damit man bei einer hoeheren
      Zeitkonstante auf dem Relais-Modul noch eine "knackige" Durschaltung
      hat, so erhoeht sich der Ladestrom beim Einschalten der Geraete -- das
      koennen die kleinen DIL-Gleichrichter besser ab als die alten Selen-Typen.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      Bei einer Vergrösserung des Elkos von 470 µF auf 1000 µF (beides neue Elkos) hinter dem Selengleichrichter hatte ich auch nach Ersatz durch Si-Gleichrichter eine Verschlechterung (!) des Brumm gemessen und nach dieser Erfahrung bin ich wieder auf den vorgesehenen Wert von 470 µ zurückgegangen. Damit war alles wieder gut.

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      was meinst Du mit Brumm -- die Brummspannung an dem Elko ?
      Es haengt ja nur das Relais-Modul dran, die Hoehe der Brummspannung
      spielt also eigentlich keine Rolle.

      Wie ich im Thread zum Relais-Modul beschrieben habe, reichten bei mir
      470 uF nicht aus, damit das Relais noch sauber schaltet (statt langsam
      "reinzuschlurchen"), wenn man den zeitbestimmenden Elko von 47 uF
      auf 220 uF erhoeht. Die Hoehe der Brummspannung spielt hier keine
      Rolle, sondern der Einbruch der DC-Spannung in dem Moment, wo das
      Relais beginnt, anzuziehen.

      Hast Du einen Grund, warum die verbleibende Brummspannung stoert ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Michael, Achim,

      Ihr habt beide recht - der Brumm hat in der Funktion keine störende Auswirkung.

      Ich habe direkt am Elko gemessen. Mir war der AC-Anteil aber nicht egal. Ich hatte auch mit den vorgesehenen 470µF nie ein Relais-Schaltproblem, da ich auch den 47 µF Elko bei dieser Kapazität belassen hatte. Michael hat das ja beschrieben, das Eine bedingt hier das Andere.

      Gruss,
      Reinhard

      Genau - wenn man bei 47 uF bleibt, besteht da absolut kein
      Handlungsbedarf. Mir war die Einschaltzeit aber zu kurz, weil
      sie vorbei ist, bevor die AFC bei mir den Sender einfaengt (ich
      habe die Verzoegerungsschaltung fuer die AFC nachgeruestet,
      wie von SABA empfohlen).

      Bei einer Erhoehung auf 100 uF hat es manchmal gereicht, und manchmal
      nicht, bei 220 uF auf dem Relais-Modul gab's immer diesen "Schlurch"-Effekt.
      Sicher gibt's auch andere Moeglichkeiten, das zu aendern -- dies war
      die einfachste, die mir eingefallen war ... ich muss das mit der
      Brummspannung mal nachmessen, aber momentan geht das nicht, da
      ich in UK bin.

      Schoenen Abend,

      Michael

      p.s.: Eigentlich reichen 100 uF auch voellig aus, s. naechsten Post
      von Achim -- da stimme ich ganz zu. Ich warte halt gerne ein wenig,
      das erhoeht die Vorfreude ;)

      Hallo die Runde,

      ich nehme immer 100µF und bekomme eine Verzögerung von einer guten Sekunde.
      Wenn das Gerät richtig überholt ist, so wie wir Drei das machen (speziell wenn auch die 4 Elkos für die Endstufenversorgung ersetzt wurden vorzugsweise 4700µ für die vorhandenen 3300µ), dann darf eigentlich nichts mehr von einem Plopp zu hören sein, sondern es muss absolute Stille herrschen.

      Aber auch bei 100µ ist der Anzug etwas schleppend. Nach meinen Erfahrungen hilft sowohl eine Erhöhung des Siebelkos von 470µ auf 1000µ oder ein lokaler Stützelko von 220µ etwa am Relaisbaustein, wie von Michael vorgeschlagen.
      Beides gleichzeitig benötigt man bei 100µ nicht.

      Eine Erhöhung des Verzögerungselkos auf 220µ braucht es meiner Meinung nach nicht - bringt nur unnötige Warterei ;)

      Nachtrag: Die Messergebnisse von Reinhard und die Tatsache, dass die Receiver auch mit angeschlagenen Selen-Gleichrichtern noch funktionieren, ist nun nachvollziehbar: Die Relaisschaltung ist tolerant gegenüber einer leicht verringerten oder auch unsauberen +3 Spannung. Erst wenn sie massiv von Wechselspannungsanteilen überlagert ist, stellt sich das typische Schnarren des Relais ein.
      Achim

      Im Prinzip tritt dies natuerlich auch bei Silizium auf, wenn die
      Strecken verschieden sind (was sie oft sind bei Bruecken, daher
      messe ich die auch durch, wenn sie an kritischer Stelle sitzen).
      Aber die Asymmetrie ist natuerlich meist klein.

      Ich nehme aber an, dass sich Reinhard's Bemerkung mit dem
      erhoehten Brumm bereits auf die Siliziumbruecke bezog (?).

      Besten Gruss,

      Michael

      Ja, das ist mir auch unklar -- daher die Frage ...
      Bei den DIL-Bruecken habe ich schon Unterschiede
      von ca. 10 % gemessen, wobei ich nichts zum
      Hersteller sagen kann (weil ich es nicht mehr weiss).
      Das duerfte eigentlich nicht reichen fuer den Effekt,
      da die Spannung ja auch kaum belastet ist.

      Michael

      p.s.: In jedem Fall stimmt, was Achim schrieb: Aenderungen
      am Elko auf keinen Fall ohne Tausch des Gleichrichters !

      Moin,
      in meinem 9260 steckt immer noch der Selengleichrichter. Nach meiner Erinnerung liefert er die Spannung fuer zwei Baugruppen, das Relaismodul und das Abstimmodul, hier fuer die Heizung des TCA530. Beides Anforderungen, bei denen es auf ueberragende Brummfreiheit nicht ankommt. Es ist aber auch das "schlurfen" des Relais erklaerbar. Im Einschaltmoment muesste die Spannung am Ladeelko stark absinken, weil hier der Heizstrom mit etwa 300mA an die Belastungsgrenze des Gleichrichters kommt. Das haelt er aus, weil kurzzeitige Belastung, aber Spannung geht natuerlich in die Knie. Damit muss dann das Relaismodul noch auskommen koennen.

      73
      Peter

      Hi Peter

      hmm -- das Problem ist m.E. wirklich, dass die Spannung in dem Moment
      einbricht, wo das Relais zugeschaltet wird. Wenn man die 220 uF drin
      hat, ist die Einschaltphase laengst vorbei, bevor das Relais Strom zieht.

      Das interferiert dann mit der Rueckkopplung bei der Relaisschaltung,
      weil die Eingangsspannung am Relais-Modul dann
      schneller abfaellt als die Spannung am Relais selber ansteigt -- und
      das erzeugt das "Schlurfen" bei erhoehrer Kapazitaet auf dem
      Relais-Modul. Am Labornetzteil tritt das nicht auf.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Die Heizung des TCA 530 haengt doch an den stab. 15 Volt, nicht
      an den 12 Volt (wenn ich mich recht erinnere, und das Schaltbild hier
      stimmt). Das ist auch gut, wenn der Thermoschalter eingreift, der genau
      die 12 Volt abschaltet -- dann wird die Abstimmspannung nicht tangiert.

      Bei den 924x wird der TCA aus der +8 (15V) geheizt und beim 9260 auch.

      Das (zweite) Relais auf dem Netzteilmodul wird bei allen 92xx auch von der +3 gespeist.

      Wenn jetzt beim Einschalten beide Relais ungefähr zur selben Zeit anziehen, und auf dem Netzteil noch das Originalrelais mit 100 Ohm Spulenwiderstand sitzt, das auf dem Lautsprecherrelaismodul aber ersetzt wurde - die heute üblichen Typen haben alle um die 350 Ohm Spulenwiderstand - dann holt sich das niederohmige Relais auf der Netzteilplatte den ganzen Saft und das Lautsprecherrelais zieht nur schleppend an.
      Beide Relaisspulen liegen parallel an der +3. Wenn beide Relais durch baugleiche neue ersetzt werden, müssten sich wieder ausgeglichene Verhältnisse beim Anzug einstellen.
      Achim

      Seltsam. Die neuen Relais benötigen weniger Leistung für die Spule, wenn das Netzteilrelais "schon durch" ist, sollten also genügend Reserven im 470µ gespeichert sein.
      Vielleicht ergibt sich mit einer Verzögerungskapazität von 100µ oder 220µ doch ein anderer Kurvenverlauf, ein flacherer Anstieg der Spannung an der Spule. Möglich, dass neben dem C auch noch z. B ein Widerstand angepasst werden muss.
      Mit 47µ geht es ja auch flott, und das Einknicken der +3 stört nicht.
      Jetzt muss das Schaltbild her:



      Man muss ja nach dem Aufladen des C686 eine möglichst steile Flanke, wie bei einem Schmitt-Trigger bekommen.
      Achim

      Hi Achim,

      also, ich habe es nur mit dem O-Relais probiert bisher, die waren
      bei mir bisher immer in Ordnung. Kann sein, dass es mit den neuen
      mit dem hoeheren Spulenwiderstand anders ist.

      Saba hat da so eine (leichte) Rueckkopplung eingebaut, die ein wenig
      einen Schmitt-Trigger imitieren soll. Das ist aber recht schwach, und
      wenn nun die Spannung staerker einbricht als sie am Relais hochgeht
      tritt das Problem auf. Dieser Trick passt bei 47 uF, aber reicht nicht
      bei 100 uF oder mehr.

      Besten Gruss,

      Michael

      Danke fuer das Bild -- das ist R 688 -- wenn das Relais anfaengt, Strom
      zu ziehen, faellt ueber dem Widerstand zunehmend Spannung ab, und der
      Transistor T 684 reagiert schneller. Das klappt aber nicht, wenn die Eingangsspannung einbricht ...

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