Revision von Modulen

Liebe Saba-Freunde,

da einige andere Threads nun schon recht lang geworden sind, mache ich mal
einen neuen auf. Zunaechst etwas zum Treiber, hier nochmal das Bild:



Der C 1101 steht hier noch mit 2,2 uF drin, wurde aber schon von Saba auf
22 uF (Tantal) geaendert. Dass R 1106 gerne ausfaellt, ist auch bekannt.
Zu der Sache mit einem potentiellen Tausch von C 1116 gegen 47 uF bipolar
findet sich einiges im Relais-Modul Thread, mit guten Messungen von Reinhard.

C 1111 sollte durch Wima MKS 2 (Folie) ersetzt, die anderen Elkos
mindestens geprueft werden. R 1114 (22 k) in der Rueckkopplung ist hier
m.E. der einzige Kandidat, bei dem noch ein Tausch (in Metallfilm) erwogen
werden koennte. P 1103 je nach Zustand, bei mir waren die immer noch fit
und unproblematisch.

Nun habe ich bei den letzten Geraeten auch mal die Transistoren angesehen,
sprich ausgeloetet und nachgemessen. T 1102 war stets unauffaellig. T 1124
bisher aus. Das kann ich aber fuer die anderen drei leider nicht sagen.

Zunaechst der T 1108 (BC 639): Er ist nicht unkritisch, muss auch etwas
leisten ... und da hatte ich schon einige taube Exemplare. Soll heissen, mit
einem Beta von _deutlich_ unter 100, eher schon so bei 40. Das kam mir dann
doch sehr wenig vor, und ich habe sie lieber gegen frische (und ausgemessene,
in beiden Kanaelen gleich) getauscht. Ich meine, so mindestens 100 sollten die
hier eigentlich haben. Die aelteren Siemens-Typen, die ich mal vermessen habe,
lagen (neu) eigentlich alle ueber 100.

Dann T 1112 und T 1114 (beide BC 560 B, ein Differenzverstaerker-Paar).
Die waren zwar bisher noch nie defekt, aber manchmal vom Beta doch SEHR
weit auseinander (180 versus 340 hatte ich gestern, frueher auch schon
mal noch mehr). Die Schaltung lief noch, aber besser ist ganz sicher ein
ausgemessenes Paerchen (ideal mit Kennlinienschreiber, sonst wenigstens
mit Transistortester vom DVM o.ae). Habe die also mal durch gute Paerchen
ersetzt (ich hatte Philips-Typen noch in hinreichender Zahl zum Ausmessen da).

Insgesamt dann also ein wenig mehr Aufwand, aber es lief danach alles stabil,
und mein Eindruck war, dass es sich eher positiv auf den Klang ausgewirkt hat
(sonst habe ich nichts veraendert).


Frage nun in die Runde: Gibt es hierzu Erfahrungen, oder gar eine Simulation ?
Wie reagiert die Schaltung auf Asymmetrien ? Eigentlich sollte sich das im
Klirrspektrum schon zeigen, jedenfalls bei so deutlichen Unterschieden.

Waere fuer Hinweise dankbar !

Besten Gruss,

Michael

Hier mal ein Nachtrag: Nach der Revision von weiteren 6 Paar von diesen Modulen moechte
ich obigen Text etwas ergaenzen:

T 1102 (BC 557 B) war dann doch auch gelegentlich etwas muede. Hier sollte man schon
zusehen, dass ein ordentliches beta vorhanden ist (100 ist knapp, 250 ... 300 OK).

T 1112 / 1114 (BC 560 B): Die Streuung ist erstaunlich hoch. Da als Differenzverstaerker
geschaltet, ist hier ein ausgemessenes Paerchen von Vorteil, mit beta nicht zu klein
(ca. 300 ... 350 bekomme ich meist hin, durch ausmessen und ggf. Tausch).

T 1108 (BC 639): Hatte zwischenzeitlich mehrere mit beta um die 30, das ist definitiv
zu wenig. Bei Platinen mit beta ca. 80 schien alles zu laufen (soll heissen, ich konnte
keine Probleme ausmachen), aber ich wechsle inzwischen bei unter 100 aus gegen
frische Exemplare.

T 1124 (BC 447): Da hatte ich inzwischen auch 2 "taube Nuesse", mit beta deutlich
unter 100 -- und das ist wegen der Kompensation an dieser Stelle dann definitiv zu
wenig. Sollte eigentlich mindestens 200 ... 250 haben, im Zweifel besser tauschen.

Den Kondensator C 1101 (22 uF, Tantal) ersetze ich inzwischen stets, und nehme wieder
Tantal, aber in 35 V. Es geht auch ein low ESR Elko neuerer Bauart, aber die alten Tantals
an dieser Stelle sind mehrfach "angeschlagen" gewesen.

Fuer den 2,2 uF (C 1111) im Eingang kann man auch einen Wima MKS 3 mit Raster
7,5 mm nehmen, der passt da auch rein, und hat (minimal) bessere Werte als die
kleinen MKS 2 mit Raster 5 mm.

Fazit: Die heikle Natur dieses Moduls scheint mir wirklich zu einem grossen Teil von der
(teilweise extremen) Streuung der Bauteilewerte zu kommen. Man sollte also hier zur
Vorsicht nicht nur die Elkos etc. pruefen, sondern auch die Halbleiter.

Noch ein Nachtrag: Ein Bild habe ich im Thread "Revision 9141 TC" eingestellt.

Hi Achim,

Du bist mal wieder schneller als Einstein erlaubt ...

Klar, der Treiber ist kritisch. Deine Hinweise sind (wie immer) wichtig,
ich erinnere mich, dass Peter oft auf die Kontaktprobleme hingewiesen
hat (bei mir noch nicht aufgetreten, zum Glueck). Nachloeten, vor allem
sehr sorgfaeltig bei den Steckerleistenkontakten, ist aber immer
anzuraten, das mache ich inzwischen auch (hab's oben nicht erwaehnt).

Ich weiss von anderen Endstufen, dass die Transistoren in der VAS-Stufe
(was hier der BC 639 tut) in dem Sinne kritisch sind, dass eine zu geringe
Stromverstaerkung zu Schwingproblemen fuehren kann. Geradezu notorisch
dafuer ist die Endstufe Metaxas Solitaire. Dort werden die Transistoren an
der Stelle zu heiss, altern, und nehmen im Beta und in der Grenzfrequenz
ab. Dann beginnt das Einschwingen, dann das Schwingen, dann kommt der
Exitus ... Nach Ersatz durch ausgemessene Exemplare, und mit einem
groesseren Kuehlkoerper versehen, laufen sie dann problemlos auch sehr
lange ...

Daher dachte ich, dies waere mal ein Ansatzpunkt (ich hatte die Hinweise auf
die ungeklaerten "Abraucher" im Hinterkopf). Zudem war in einem Geraet (diesmal
ein 9140) eine Endstufe mal repariert worden, und dabei auch der BC 639
erneuert -- durch einen BC 639-16 mit Beta 160 (gemessen). Im anderen Kanal
steckte noch ein Siemens, mit schlappen 90 ... allerdings konnte ich auf dem
Scope bisher keine signifikanten Unterschiede sehen (da wollte ich aber nochmal
genauer nachschauen). Ich nehme aber an, dass eventuelle Probleme erst
spaeter (also bei noch kleinerem Beta) starten.

Daher meine Frage in die Runde -- vielleicht hat jemand etwas dazu probiert ?


Besten Gruss,

Michael

Liebe Mitleser,

vielleicht an dieser Stelle ein (kleine) Warnung: Die Beobachtungen sind
sicher unvollstaendig (jedenfalls die von mir), und einige Aspekte sind (mir)
noch unklar -- es ist also vielleicht eher als eine Diskussionsrunde zu sehen
denn als konkrete Ueberholungsanleitung. Da ist der "Gold-Standard" m.E.
nach wie vor der Thread von Achim (9241 Rework). Wenn sich hier noch der
eine oder andere weitere Aspekt ergeben sollte, waere das natuerlich gut.
Sicher werden wir versuchen, die erprobten Tipps einzubauen (Achim hat das
oben ja schon etwas ergaenzt).

Nun nochmal zum Treibermodul, das man natuerlich im Verbund mit der
Ausgangsstufe sehen muss -- daher hier nochmal ein Gesamtbild:



Die Spannungsverstaerkerstufe (VAS) besteht aus T 1124 im Verbund mit
T 1108 (ich war da im obigen Post Nr. 2 etwas lax), wobei C 1123 eine
Miller-Kapazitaet ist, aber nicht die einzige Kapazitaet zur Kompensation,
C 1122 kommt noch dazu.

Es gab frueher schon einmal eine Empfehlung, hier eine Aenderung vorzunehmen
(zusammen mit einer Erhoehung von R 1111 im Eingang), aber mir ist leider (noch)
nicht klar, wie sich die ergab. Ich meine, Peter (HF500) habe das damals empfohlen.
Gibt es da noch Eckwerte fuer die Berechnung ? Besteht ein Zusammenhang zu der
oben bemerkten Beobachtung der doch recht starken Schwankung im Beta bei
T 1108, evtl. auch bei T 1124 ? Letzterer sollte definitiv ein eher hohes Beta
haben (war bei mir bisher immer im Bereich 300 ... 450), sonst droht da m.E. eine
Instabilitaet. Da die Miller-Kapazitaet hier ja recht klein ist, muss T 1124 "fit"
sein, da also im Ersatzfall nur Markenware einsetzen (und keine irgendwie bestempelten
TUN-Transistoren ...).

Zur Ausgangsstufe ist ja auch an anderer Stelle schon das Meiste geschrieben
worden. Wichtig bei einer Ueberpruefung ist es, T 1163 und T 1166 zu pruefen
(BC 327 und BC 337), denn das sind die Transistoren, die im Ueberlastfall fuer eine
Strombegrenzung sorgen. Bei meinen Geraeten hatte ich das (leider) schon dreimal,
dass die tot waren -- vermutlich bei einem Endstufendefekt ausgefallen, dann aber
bei der Rep. nicht geprueft / ersetzt. Die Funktion von C 1157 ist mir nicht ganz
klar (genauer das Fehlen im negativen Zweig). Kann mir das jemand erhellen ?


Achim wird sicher empfehlen, die Trimmer zu tauschen (bei mir waren die bisher stets
noch fit, und liessen sich prima einstellen -- aber Achim's Empfehlung ist sicherer).
Ich ergaenze einen Widerstand von 15 kOhm (Wert nicht kritisch) von der Basis
des T 1144 an die Verbindung des Potis P1143 mit R 1142 (Sinn: wenn der Schleifer mal
den Kontakt verliert geht so der Ruhestrom runter statt rauf ...). Ansonsten wechsle
ich inzwischen eigentlich immer diese eckigen Widerstaende mit 0,27 Ohm gegen
MOX-Typen (2 W oder 3 W). Die Widerstaende 0,22 Ohm sollte man genau
inspizieren, sie sollten auch bei beiden Endstufen gleich sein. Evtl. gegen gute
Typen (induktionsarm) mit 5 W tauschen, wenn Zweifel bestehen. Da es mehrere
Loecher in der Platine gibt, passen recht verschiedene Groessen.

Sollten Transistoren zu tauschen sein, sind BD 245 C und BD 246 C wegen der etwas
hoeheren Spannungsfestigkeit bei den Endstufen zu bevorzugen, die an mehr als 40 V
laufen (also bei 7140 und 9140 irrelevant). Leider sind diese BD-Typen nicht wirklich
komplementaer -- sie haben recht unterschiedliche Stromverstaerkung. Es schadet
aber auf keinen Fall, die beiden NPN und die beiden PNP als Paerchen auszumessen
(oder wenigstens aus einer Produktionscharge zu nehmen).

Frage zu diesem Punkt in die Runde: Ist es denkbar, dass eine starke Asymmetrie
NPN / PNP zu Problemen bei der Stabilitaet fuehrt ? Ich hatte schon Endstufen,
bei denen die PNPs ein Beta von knapp 200 hatten, die NPNs aber nur eines von
10 ... 20 (!!), jeweils bei kleinen Stroemen (bei hoeheren muss ich das mal noch
messen). Solange man die nicht "fordert", scheint es meist kein Problem zu geben.

Bei den Treibern gibt es Alternativen (siehe Achim's Thread) mit BD 139 / BD 140
(Achtung -- Beinchen muessen verdreht werden -- siehe dort !). Meine Erfahrungen
damit sind gemischt, weil heute leider viele BD 139 / BD 140 aus etwas dubiosen
Quellen stammen und ihre Sollwerte NICHT mehr erfuellen. Davon sind mir in anderen
Endstufen schon einige wieder hochgegangen ... und es hat eine Weile gedauert,
bis ich das herausgefunden hatte. Wenn ich dann Philips NOS eingesetzt habe, war
alles in Butter, und es gab keine Probleme. Also in diesem Punkt die unbedingte
Empfehlung, auf gute Markenware zu achten !

Ich selber setze nur BD 417 / BD 418 oder BD 419 / BD 420 ein, habe noch genug.
Damit hatte ich bisher noch nie Probleme. Die unterschiedlichen Kapazitaeten in
der Schaltung (z.B. C 1170 mit 33 pF versus C 1146 mit 100 pF) deuten an, dass
die Entwickler damals den Unterschieden zwischen NPN und PNP Rechnung
getragen haben.


Ruhestromeinstellung mache ich NICHT wie empfohlen mittels den Testpunkten,
sondern ich klemme mein DVM ueber BEIDE 0,22 Ohm Widerstaende. Dann ist
natuerlich auf 30 mV einzustellen, man mittelt aber schon ueber die Toleranz
von 2 Widerstaenden, und die Messung ist eher zuverlaessiger. Ist aber nicht
kritisch, und eher so ein Pedantendetail ...


Ich freue mich natuerlich ueber weitere Hinweise, Erlaeuterungen, Ergaenzungen ...

Michael

Danke -- das hilft schon mal etwas weiter.

Die "Brutal-Methode" ist m.E. nicht so nett, weil sie ganz sicher
nicht klangneutral ist. Ein Charme der Endstufen ist ja gerade ihr im Vergleich zu
anderen Geraeten aus der Zeit guter Klang -- ich denke, das ist auch ein Grund
fuer ihre Beliebtheit. Es waere also gut, wenn man darauf verzichten koennte.

Was heisst nun aber "einige Saba-Receiver" ? Gibt es da Hinweise, woran das
dann liegt ? Tritt das auch bei gut gepaarten BC 560 B auf ? Hat eine Erhoehung
von C 1112 (auf 220 pF) denselben Effekt wie eine Erhoehung von R 1111 ?
Beides reduziert ja die max. Eingangsfrequenz.

War bei dem beschriebenen Problemfall die R-L-Kombination schon nachgeruestet ?
Ich habe auch einige durchaus kritische Boxen dran, und bisher keine Probleme derart
festgestellt (aber immer mit R-L-Kombi probiert, ohne hat das m.E. keinen Zweck,
weil dafuer nicht gebaut).

Besten Gruss,

Michael

Nachtrag: Mit R-L-Kombi meine ich die Ergaenzung um eine Spule mit 2,2 uH
parallel zu 2,2 Ohm MOX im Ausgang, wie hier mehrfach genau beschrieben.

So, habe gestern abend die Plaene vom 9241 und vom MI 215 verglichen -- da
gibt es doch einige Unterschiede, durchaus im Detail. Mir erscheint eine einfache
Uebertragung der Verhaeltnisse nur bedingt moeglich zu sein. Balance ist beim
215 ganz anders gemacht.

Auf jeden Fall ist mir nicht klarer geworden, warum eine Erhoehung von R 1111
das Problem aendern soll. Es stimmt, dass im 215 ein zusaetzlicher Vorwiderstand
drin ist (1 k auf dem Modul, 10 k noch davor), aber das aendert m.A. nach doch
in erster Linie den Eingangsfrequenzgang. Es sei denn, und hier kommt meine Frage,
der Elko C 1111 (meist Tantal) mit 2,2 uF im Eingang ist "leaky" ...

Frage also: Treten die genannten Probleme (Schwingen bei "voller Pulle" und
Balance am Anschlag) auch auf, wenn da schon ein Folienkonkdensator drin ist ?
Wenn ja -- ist bei einem solchen Modul mal geprueft worden, ob die Transistoren
und die keramischen Kondensatoren in Ordnung waren ?


In diesem Zusammenhang eine kleine Ergaenzung: Ich schrieb oben, genau wie Achim
das immer zu recht tut, dass man fuer C 1111 einen MKS 2 einsetzen soll. Nun, es geht
noch etwas besser als das: Die Platine besitzt Bohrungen an der Stelle auch fuer
Rastermass 7,5 mm, also passt auch der 2,2 uF Wima MKS 4 (63 V). Der ist auf dem
Messgeraet noch etwas besser als der MKS 2. Ich nehme daher an dieser Stelle nur
noch diesen Typ.

Besten Gruss,

Michael

Diesmal ein kleiner Bericht von einem altbekannten
Problem beim Linearmodul. Dort sind ja u.a. je 2 Elkos 2,2 uF und
4,7 uF verbaut. Letztere oft Tantal, und deren Probleme fuehren dann
bekanntermassen oft zum "Krachen" beim Betaetigen des
Pegelschalters.

Die hatte ich also bei einer Revision getauscht (gegen Wima MKS 2,
paarweise ausgemessen). Alles prima ... aber nicht lange. Das
Krachen kam nach einer Weile wieder zurueck, aber nur in einem
Kanal. Und obwohl es unwahrscheinlich klingt -- aber diesmal war
es ein defekter MKS 2 mit 4,7 uF ... Kapazitaet war noch wie vermessen,
aber er hatte einen DC-Widerstand von lediglich ca. 250 kOhm ...
nochmal getauscht, Problem wieder beseitigt.

Ich denke, es ist ein Ausreisser, denn das hatte ich bisher sonst
noch nie (bei sicher schon einigen hundert verbauten Kondensatoren
dieses Typs mit 2,2 uF und mehr). Aber man muss wohl damit rechnen --
immerhin ist es in dem Becher doch recht eng fuer 4,7 uF, da kann
dann wohl mal ein (leichter) Schluss auftreten. Werde in Zukunft also
diese Miniaturformen doch lieber auch auf Isolation testen vor dem Einbau ...

Besten Gruss,

Michael

Hi Achim,

ich stimme Dir absolut zu -- das paarweise Ausmessen ist purer Luxus
Ich messe die aber sowieso alle durch, weil immer mal ein echter Ausreisser
dabei ist (einer von 20 oder 30). Dann werden die gleich beschriftet -- und
wenn ich dann in die Schachtel greife, kann ich ja auch noch etwas genauer
auswaehlen als 10 % ... Mit "Ausreisser" meine ich fehlerhaft, oder mehr als
20 % Abweichung.

An den Stellen im Ein- und Ausgang, wo die nur als Koppelelko drin sind, ist
der Wert wirklich unkritisch -- mit der Tendenz, dass etwas hoeher besser fuer
die niedrigen Frequenzen ist. Aber es gibt ja auch einige Stellen (Klangregler),
wo die Werte einen Einfluss auf den Frequenzgang haben. Da ist es dann
durchaus sinnvoll, auf Toleranzen von 5 % oder besser zu achten.

Mit den Widerstaenden hast Du auch recht -- ich messe die an den
frequenzbestimmenden Stellen aber auch nach (das geht fast ueberall in
der Schaltung -- man kann ja auch re / li vergleichen, und so wenigstens
Gleichheit ueberpruefen). Im Phono-Modul ist an der Stelle der RIAA Entzerrung
ein Tausch auch der Widerstaende durchaus sinnvoll. Aber dazu kommen wir
vielleicht spaeter einmal.

Fazit: Du hast absolut recht, aber wenn man schon mal dran ist ...

Ein Nachtrag zur Toleranz der Kohleschichtwiderstaende ...

Achim wies ja im Post 10 voellig zu recht auf die Toleranz der
Widerstaende hin. Ich habe jetzt mal einige Stichproben gemacht,
und dabei keinen einzigen Ausreisser entdecken koennen (es waren
aber auch intakte Module, keine defekten).

Natuerlich sind meist verschiedene Hersteller verbaut (und ich kenne
die nicht), aber recht haeufig ist ein Typ mit weinrotem Lack verwendet
(der m.E. von Beyschlag sein muesste). Die waren bei mir in der Toleranz
mit 5 % angegeben, hatten den Sollwert aber meist genauer -- eher so
etwas wie 2 %.

Eine Abweichung von 10 % habe ich nicht ein einziges Mal gemessen (insgesamt
etwa 100 Widerstaende probiert -- meist "krumme Hunde", bei denen ich eh
ein Bein abloeten musste, um sie grade setzen zu koennen). Scheint mir also
eher kein grosses Problem zu sein (von den bekannten Schwachstellen bei
einigen Modulen abgesehen).


Ich kenne das auch sonst eher nur von Kohlemassewiderstaenden, dass sie
stark abweichen. Andererseits gibt es hier sicher auch Erfahrungen, welche
Typen anfaelliger sind -- hatten wir dazu schon einmal etwas, evtl. mit
Bildern (zwecks Erkennung) ?

Besten Gruss,

Michael

Hi Jogi,

na fein -- das ist doch mal eine klare Ansage ... und sooo weit sind wir da
gar nicht auseinander ... nur wuerde ich einen 92xx nicht mit der Mona Lisa
vergleichen wollen (und Du sicher auch nicht).

Aber was heisst nun "originalgetreu" ? Da gehen die Meinungen auseinander.
Ich setze zum Beispiel keine BD 139/140 ein statt BD 417/418 (habe ich an
anderer Stelle mal genauer beschrieben), aber ich aendere durchaus mal
den Lastwiderstand von 6,8 kOhm auf 33 kOhm, weil das Geraet danach
genausogut laeuft, aber eben 2 Probleme weniger hat. Wenn's Dir dabei
schon uebel wird, siehst Du das sehr eng (zu eng, wuerde ich sagen).

Bei vielen anderen Vorschlaegen / Aenderungen ist die Basis einmal die
Vielzahl der Versionen, die existieren (welche ist nun "authentisch" ?),
die teilweise vom Hersteller selber empfohlenen Aenderungen, und die
Erfahrungen aus der Reparaturpraxis, hier und bei anderen Geraeten.
Ja, und oft natuerlich auch die nicht mehr Verfuegbarbeit von Bauteilen.


Ich denke mal, hier im Forum gibt es viele Liebhaber, die die alten Schaetzchen
noch nutzen, und dafuer optimal revidiert haben wollen -- oder es selber machen.
Da kann ja jeder auf seine Weise vorgehen ...


Fakt ist, dass es hier im Forum eine ganze Reihe von sehr guten Vorschlaegen
gibt, alte Geraete wieder fit zu machen, und hier und da auch ein wenig besser.
Wer's lieber komplett original haben moechte, kann da auch sicher noch Geraete
finden, die unverbastelt sind. Ob die dann noch gut laufen, ist eine andere Frage ...


Fazit: Wer nicht revidieren will, braucht ja nicht mitzulesen. Wer aber keine
Scheu vor kleinen Modifikationen hat, kann aus den alten Geraeten doch noch
so einiges "herausholen". Konkret: Wer einen 92xx mit der originalen Elko-Bestueckung
im Signalpfad einer revidierten Version mit Folienkondensatoren vorzieht, mag
Gruende haben, hat aber nicht hingehoert (oder defekte Boxen). Das ist so klar
und deutlich ... selbst wenn man vielleicht schon nur noch bis 8 kHz hoeren sollte.

Diese Bauteile gab es damals aber einfach so noch nicht. Sollte man sie daher
grundsaetzlich verbannen ? Das muss jeder fuer sich entscheiden. Ich fuer meinen
Teil nehme gerne neue Bauteile, wenn sie im Sinne der Geraete eingesetzt werden
koennen. Damit ist dazu alles gesagt, und wir sollten das nicht vertiefen.

Momentan experimentiere ich mal mit dem Phono-Modul, dazu demnaechst
mal mehr fuer diese Runde.

Besten Gruss,

Michael

Hi Jogi und Mitleser,

ja, das sagst Du was -- Ehrlichkeit ... die vermisse ich oft. Wenn ich in Geraete
schaue, die angeblich komplett durchgesehen wurden, wird mit oft uebel. Da wird
so etwas behauptet, wenn man mal eben mit dem Wedel ueber das Gehaeuse
gegangen ist, die Schalter und Potis in Kontaktspray gebadet hat, und vielleicht
irgendwo einen Mini-Fehler beseitigt hat ... dann schnell in der Bucht vertickt,
bevor die Wirkung des Sprays nachlaesst und fertig.

Aus dem Grund bin ich inzwischen durchaus der Meinung, dass der Gesetzgeber
sich ueberlegen sollte, ob der komplette Ausschluss der Haftung bei einem
Privatverkauf wirklich weiter erlaubt sein sollte ... naja, kein Thema fuer hier.


Komme ich mal zum Thema zurueck, naemlich Revision von Modulen. Ich habe
so einiges probiert, und muss an dieser Stelle nun erst einmal festhalten, dass
ich bei vielen Modulen beim besten Willen nichts berichten kann, dass ueber die
bekannten Dinge aus Achim's "Rework" hinausgeht. Das betrifft insbesondere
folgende Module:

Flip-Flop, NF Filter, Linear, Klang, Bandpass, Praesenz, Mono-Stumm.

Fuer die gilt gemeinsam, dass man mit dem Tausch der kleine Elkos gegen
MKS 2 Folien, nachloeten (vor allem Steckerleistenkontakte), genereller Durchsicht
und Pruefung der Elkos gut aufgestellt ist.

Stereo-Dekoder, Relais-Platine, Treiber und Endstufe sind auch schon mehrfach
genau diskutiert worden, da habe ich ebenfalls keine neuen Erkenntnisse mehr
beizutragen.


Nun habe ich bei den Versuchen der letzten Wochen immer auch mal wieder
Werte nachgemessen, ein wenig vor dem Hintergrund: Was ist ein typischer
Wert fuer die Bauteile ? Dabei hat sich ein wenig bestaetigt, dass intakte Elkos
aus der Zeit zu teilweise deutlich hoeheren Werten tendieren als aufgedruckt.
Das ist auch nicht ueberraschend, wegen der damals ueblichen Toleranzen.

Konkret: Elkos mit 47 uF hatten (so intakt, und noch nicht ausgelaufen oder
rissig) meist Werte um die 55...60 uF, teilweise sogar noch mehr. Aehnlich bei
100 uF, die hatten auch im Mittel eher mal so 20 % mehr Kapazitaet. Dennoch
waren vielen von denen Austauschkandidaten (selbst nach Jogi's strengem
Standard), denn eine genaue Inspektion von Elko und Platine zeigte Spuren von
ausgetretenem Elektrolyt.

Bisher habe ich dann meist (wie vermutlich die meisten Anderen auch) einen
modernen Elko mit Nennwert eingesetzt. Das bedeutet nun aber, dass jetzt
Stuetzelkos mit geringerer Kapazitaet reinkommen als da ab Werk im
Schnitt drin waren. Also stelle ich mal die ketzerische Frage: Waere es da nicht
"authentischer" etwas mehr zu nehmen ?

Ich spreche hier in erster Linie ueber die zahlreichen Stuetzelkos (teilweise mit
RC-Entkopplung) auf den Modulen. Fuer mich selber habe ich nun beschlossen,
47 uF eher durch 68 uF, und 100 uF eher durch 120 oder 150 uF zu ersetzen, was
heute bei den verfuegbaren Werten (z.B. Panasonic FC bei Reichelt) absolut kein
Problem ist. Und alle modernen Elkos, wenn man diese ausmisst, haben recht genaue
Werte, die (wenn ueberhaupt) eher nach unten abweichen. Ich meine, das sei
dann so vielleicht ein klein wenig naeher am vom Entwickler vorgesehenen Fall
bzw. an der Umsetzung (ich gehe einmal davon aus, dass die Entwickler der
damaligen Zeit sehr genau wussten, welche Eigenschaften die Elkos so hatten --
alles andere wuerde mich wundern !)

Damit mich keiner misversteht: Noetig ist das nicht, und es soll auch keine
Grundsatzdiskussion ausloesen. Es ist nur eine kleine Ueberlegung am Rande.
Ich habe das nun schon bei einigen Geraeten so gemacht, und keinerlei Nachteile
feststellen koennen. Generell war absolut jedes Geraet nach einer Komplettrevision
immer klar besser als vorher (und auch stoerungsaermer) -- aber das ist auch
der Fall, wenn man ueberall beim Nominalwert bleibt.

Es gibt auch andere Kapazitaeten in der Schaltung, die frequenzbestimmend sind.
Die sollte man natuerlich nicht aendern. Ausserdem gibt es eine Reihe von Elkos
im Signal -- da wiederum ist eine Abweichung nach oben kein Problem. Ein konkretes
Beispiel: C 2163 / 2164 auf der NF-Grundplatte, zwischen IC 2161 und IC 2176
als Entkopplung eingesetzt, sind liegende Elkos, die bei mir fast immer um die
1,4 ... 1,5 uF hatten (wenn sie noch intakt waren) oder deutlich weniger als
1 uF (wenn sie es nicht mehr waren, was bisher in etwa einem Viertel der Faelle
so war). Oft dann einer mit 1,5 uF, der andere mit 0,6 uF.

Da alle intakten Elkos (Philips liegend) an der Stelle bei mir bisher mindestens
1,3 uf hatten, und die meisten noch mehr, waehle ich beim Tausch an dieser Stelle
inzwischen IMMER einen Wima MKS 4 (mit Raster 15 mm) mit 1,5 uF aus, oder
den entsprechenden Typ von Evox/Rifa. Das scheint mir dann naeher am Original
zu sein, und hat sich bewaehrt.


Soviel fuer heute, am Phono-Modul probiere ich noch ...


Besten Gruss,

Michael

Hi Achim,

ja, das ist eine interessante Frage -- ich war davon ausgegangen, dass
dies kein Alterungseffekt ist. Vielleicht wissen die alten Hasen aus der
Entwicklerzunft der damaligen Zeit etwas dazu ?

Ich sollte auch noch nachtragen, dass mir das Problem mit dem
am Beinchen oder an der Falz ausgetretenen Elektrolyt bisher nicht
bei Elna und Rubycon aufgefallen ist, die scheinen (wie Du ja schon
mehrfach betont hast) wirklich besser zu sein.

Bei den Roederstein haengt es, wie bekannt, sehr von der Temperatur ab,
unter der sie gearbeitet haben.


Vielleicht noch eine Beobachtung, die fuer die Frage der Spannungsfestigkeit
von Bedeutung sein kann: Frueher waren die Werte offenbar recht konservativ,
10 % mehr Spannung ist m.E. komplett unkritisch. Das ist heute anders.

Habe konkret ueber die letzten Wochen einige ausgebaute Elkos am NT auf
Durchbruchspannung geprueft -- und Typen mit 16 V halten locker auch 25,
schwaecheln erst nahe 30 V. Das geht mit neuen 16 V Typen eher schief ...
Folglich: Ein alter 63 V Typ (im NT etwa, der mit 470 uF), der noch gut ist,
kann da bleiben, auch wenn jetzt mal 65 oder 67 V anliegen. Will man einen
neuen reintun, dann lieber einen mit 80 V (oder mit 100 V).


Besten Gruss,

Michael

p.s.: Beide Effekte (Abweichung der Kap. eher nach unten, und weniger Reserve
bei der Spannungsfestigkeit) sind m.E. Folgen der Miniaturisierungsdrucks. Da
will man weder unnoetig Flaeche aufwicklen, noch unnoetig Dicke bei der
Elektrolytfolie spendieren.