MI 215 liste Kondensatoren tausch,Signalweg ??

Moin, moin,

ich kann die Berichte von Achim und Reinhard bestaetigen, seit ich mir ein
entsprechendes Messgeraet zugelegt habe (PeakTech). Wobei ich da auch
bei alten Elkos und hoeheren Frequenzen bisher immer kleinere Kapazitaeten
gemessen habe.

NOS sollte man immer erst pruefen -- viele sind in der Tat NICHT mehr gut
genug, aber Roederstein EK meist schon. Ich habe relativ viele von denen,
und die messen sich erstaunlich gut, auch im Vergleich zu manchem modernen
Elko. Panasonic FC hat bei hoeheren Frequenzen die Nase meist vorn, aber
andere Elkos aus neuer Produktion nicht. Ich weiss nicht, was die damals bei
dieser Baureihe gemacht haben -- aber solange die nicht warm werden, sind
das sehr gute Elkos, und auch im Signalweg recht unproblematisch, weil die
Frequenzabhaengigkeit der Daten geringer ist als bei anderen aus der Zeit.

Elna und Rubycon messen sich oft auch noch sehr gut.


Was Jogi's Bemerkung betrifft: Da hat er einen Punkt ... es macht einen sehr
grossen Unterschied, ob man das fuer sich selber macht, oder hinterher weitergibt.
Was viele nicht wissen: Wenn man ein Geraet revidiert, und dann weiterreicht
(egal, wie), bleibt eine gewisse Gewaehrleistung erhalten. Man kann zwar Garantie
wegen Privatverkauf ausschliessen, aber wenn einmal etwas passieren sollte (z.B.
durch einen Brand oder so), wird nachgeschaut, was gemacht wurde. Wenn sich
dann ergeben sollte, dass mehr gemacht wurde als ein Bauteil durch ein anderes
nach Spezifikation des Hersteller zu tauschen, hat man ein Problem.

Ich schreibe das hier mal ganz explizit, weil das vielen Restaurateuren ueberhaupt nicht
klar ist. Zum Glueck passiert nicht allzuviel, wenn aber doch, ist man dran. So ist die
Rechtslage, und die Versicherungen nutzen das auch aus. Da in der Rechtssprechung
dann von Leuten entschieden wird, die in der Regel von Technik keinerlei Ahnung haben,
und auch Fachleuten nicht zuhoeren wollen, hat man eher schlechte Karten.


Also, wenn man ein Geraet weitergibt, sollte man daran denken.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Jogi,

eine gewerbliche Tätigkeit setzt ja immer einen bestimmten Mindestumfang der Tätigkeit und eine nachhaltige (auf Dauer angelegte) Gewinnerzielungsabsicht voraus.
Daran wird die Anerkennung eines Gewerbes wohl bei den hier im bescheidenen Umfang und bei unzähligen unvergüteten Arbeitsstunden defizitär arbeitenden Zeitgenossen (was würde sonst eine umfangreiche Überholung unserer Geräte kosten?) wohl scheitern. Da würde kein Finanzamt mitspielen und kaltlächelnd auf Liebhaberei bzw. teures Hobby oder ein Helfersyndrom verweisen.

"Elko Kurärzte" - das sind Zeitgenossen, die versuchen, den alten Elkos wieder Leben einzuhauchen oder sie wieder in einen brauchbaren Zustand zu versetzen. Das kann einem niemand bei Geräten der eigenen Sammlung verwehren denke ich.

Wenn ich das Gerät für einen Bekannten repariere oder vielleicht irgendwann doch bei Ebay verkaufen möchte, wäre ich da schon skeptischer. Da ist weniger der Kurarzt, als eher der Erneuerer gefragt.

Aber die Frage der Schutzmaßnahme und der VDE ist wirklich bedeutsam.
Ich hatte gerade mit Michael (kgel-balu) darüber diskutiert. So wäre es z.B. schon wünschenswert, die Schaltkontate der Netzschalter der 92xxer mit Kondensatoren oder R-C Snubbern zu entstören, um Schaltknackse ganz zu eliminieren. Ich gab daraufhin zu bedenken, dass jede Veränderung - konstruktiver Art und der Schaltung - im Bereich des Netzeingangs heikel ist und eher unterbleiben sollte, so wünschenswert sie auch im Einzelfall sei. Schließlich wurden die Geräte seinerzeit nach bestimmten damals geltenden Regeln konstruiert und so zum Betrieb zugelassen. Jede Änderung könnte hier alles annullieren und Weiterungen nach sich ziehen.

Also, um auf der sichern Seite zu sein, im Netzeingang besser den Status Quo erhalten und beim Ersatz von Bauteilen die anerkannten Regeln der Technik und die erforderliche Sorgfalt beachten. Jeder Kabelbinder, der eine Leitung in einer bestimmten Position fixiert, jede Kunststoffisolierhülse, jedes Kunststoffplättchen zwischen Kontakten oder Baugruppen, selbst die Kartonformteile auf den Bodenblechen der 92xx sind dabei relevant.
Wenn unklar ist, was das im Einzelfall bedeutet - besser gar nichts tun.

Genau -- Achim hat da voellig recht.

Und z.B. die Sache mit den Kartonformteilen ist auch relevant !!
Denn die sind etwa beim 92xx Bodenblech NICHT symmetrisch, der
Boden passt aber auf zwei Weisen an das Geraet. Eine ist richtig, bei der anderen
koennen Pins in Kontakt zum Bodenblech kommen und Kurzschluesse hervorrufen
(hatte ich schon einmal -- schwarze Brandpunkte am Deckelboden, der falsch
montiert war).

Letztlich bedeutet das, dass man als privater Restaurateur noch VIEL genauer
und gruendlicher vorgehen muss als eine Firma, die versichert ist. Klingt paradox,
ist aber so. Uebrigens besser auch fuer einen selber ... denn man will im Falle eines
Falles nicht von der Hausversicherung gesagt bekommen, dass sie nicht bezahlen,
weil die Geraete nicht VDE-gerecht revidiert wurden ...

Besten Gruss,

Michael

Ich bin immer wieder positiv überrascht wie dieses Forum sich bei kleinstem Anstoß ohne Weiteres aufschwingt die wichtigen Punkte herauszuarbeiten, ohne das man eine zähe Vorkau-Aktion leisten müsste. Das ist durchaus nicht selbstverständlich im Internet.

Achim, mit den Elkokurärzten meinte ich - auch eher scherzhaft als im Bierernst - aber eher nicht die Elkobewahrer, sondern eher die Elkokur-Ärzte, die ungeprüft des individuellen Zustandes über die Sense gehobelt und ungerichtet Elko-Generalkuren durchführen oder empfehlen. Ich bin also kein Feind der Bewahrung des Originalzustandes.
Und genau da habt ihr in den letzten Beiträgen selber herausgearbeitet warum das "Verbessern" und "Verneuern" ziemlich unerfreuliche Folgen zeitigen kann.
Da hört eine simple Reparatur auf, da fängt ein Eingriff an, der den Status eines gewiss nur minimalen aber eben so zu nennenden Engineerings auf niedrigem Niveau erreicht und folglich eine Hersteller-Haftung, eine Produkt-Haftung und eine Haftung aus fachlichen Gewerk begründet.
Ihr schreibt es ja und genauso ist es. Gewerblichkeit war nur ein Aufhänger, es ist egal ob man das Tausendmal im Quartal macht oder einmal für ein Internet-Auktionsgeschäft mit Rentierungsabsicht (Gewerbe).

Nichtmal ein Pappstückchen darf man - da stimme ich zu - eigenmächtig ändern ohne das es worst-case bei Unfall oder Schadensfall zur Haftung führen kann. Maximal einen konstruktiv vorhandenen Nicht-Schutzkondensator gegen einen ansonsten gleichen oder besseren Schutzkondensator ersetzen aber dabei nicht weiteres verändern, keine Umdimensionierung, kein Tuning das nicht per Modellpflege durch den Hersteller selber autorisiert war. Wer auf Laienanforderung unreflektiert "Elkolisten", "Rausschmeißlisten", "Verbessereilisten" unter dem Laienvolk verteilt, tut dies oft im unbestrittenen guten Willen helfen zu wollen. Ich finde es eigentlich auch nicht unmäßig oder allzu schlimm. Aber der Gesetzgeber ist verkniffener als ich. Man müsste sich vor Augen führen was dem Laien damit rein rechtlich blüht. Er gerät in die rechtlich unerfreuliche Rolle von Schaltungsentwickler und Hersteller in einer Person einzutreten, für die er absolut ungeeigent und unwissend ist.

Hi Jogi,

naja, so ganz so war's nun auch wieder nicht gemeint ... aber die Sache ist die:
Wenn man ein Bauteil tauscht, sagen wir einen Widerstand oder einen Elko, gegen
ein Bauteil nach Spezifikation, und das sachgemaesst macht, besteht kein Problem.

Wenn man aber wirklich "eingreift", dann ist das anders. Und der Knackpunkt ist
genau der, den Achim notiert hat: Wenn man das auf der AC-Seite tut, wo 230 V
anliegen, sind die Bestimmungen im Wesentlichen klar, aber nicht jedem bekannt.
Da sollte man also besondere Vorsicht walten lassen.

Es ist immer eine knifflige Sache, was nun noch eine Reparatur und / oder Revision
ist, und was eine massive Modifikation. Bei letzterer sollte man auch vorsichtig sein,
egal wo im Geraet diese stattfindet.

Aber der Tausch eines Elkos gegen einen neuen vom richtigen Typ ist erlaubt und
nicht problematisch. Im Gegenteil: Das "Drinlassen" von "angeknacksten" Bauteilen
ist auch nicht in Ordnung -- auch wenn's spaeter schwerer nachzuweisen ist.
Explodierende Tantals sind kein Spass ...

Was die Elkos betrifft, sind die verschiedenen Ansichten ja hier im Forum breit
gestreut, und hinlaenglich bekannt. Testen und messen sollte die Richtschnur sein.
Viele Elkos sind halt einfach "hin", und das merkt man dann meist auch beim messen.
Reformieren lassen sich nur einige, und das lohnt (wenn ueberhaupt) auch nur bei
solchen mit groesseren Werten.

Die kleinen Werte im Signal (1 uF, 2,2 uF und 4,7 uF bei den 92xx) tauscht man besser
gegen Wima MKS 2, moeglichst mit 100 V oder 63 Volt Spannungsfestigkeit. Bisher hat
noch jeder, der das gemacht hat, das Ergebnis auch einfach als besser empfunden, und
das soll hier ja nun moeglich sein. Das ist definitiv ein erlaubter Eingriff, weil hier ein
Bauteil durch ein in jedem Aspekt besseres ersetzt wird.

Bei Stuetzelkos muss man sehen, was noetig und sinnvoll ist. Auf jeden Fall sollte man
da auf die Leckstroeme achten, das ist ein Sicherheitsfaktor. Und beim Austausch der
Sicherungswiderstaende muss man auch genau aufpassen, denn die sind im Schaltplan
als kritische Bauteile markiert, da darf man also nicht einfach irgendwas einbauen, das
man fuer aequivalent haelt. Dies ist hier ja auch schon hinreichend dokumentiert
worden.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Jogi,

pauschal, ungesehen, flächendeckend ist immer problematisch.
Es gibt immer Bereiche, die besonders sicherheitssensibel sind.
Typischerweise sind das
der Netzeingang und auch das gesamte Netzteil,
Schaltungsteile, in denen hohe Ströme auftreten,
wo hohe Spannungen auftreten,
wo besondere thermische Belastungen bestehen,
wo Nicht-Kleinspannungen verschleppt werden können,
wo entflammbare Materialien verbaut sind

um nur ein paar zu nennen.

Man sieht, so ganz unbeschwert mit Ersatzteilen aus der Conrad Wunderkiste kann man eigentlich nur im ZF-Verstärker, im Klangregelteil und ähnlich unkritischen Schaltungsteilen arbeiten.

Bereits bei der Endstufe der 92xx mit etlichen Ampere und insgesamt rund 90V Versorgungsspannung wird es ernst. Ich erinnere mich an eine leidenschaftliche Diskussion hier im Forum bei der Frage der Kollektorwiderstände (MOX vs. Draht).
Dann die langen Debatten über die Entstörkondensatoren im Netzeingang bei den Röhrenradios oder die mit enormen Spannungsspitzen belasteten Kondensatoren an den Automaticmotoren.
Schließlich meine wiederholte Kritik am Einbau neuer, viel kleinerer Elkos in die alten Hüllen der Ladeelkos bei Röhrenradios, die ohne Kühlung, ohne die Möglichkeit der regulären Konvektion (thermisch isoliert in einem Gehäuse, für das sie nie gedacht waren) ihre Verlustwärme nicht mehr abgeben können. Und es gibt noch etliche weitere Beispiele.

Ein Elko in einem Leistungsschaltnetzteil, der auch nur einen etwas zu hohen ESR bei der Arbeitsfrequenz hat, wird sich massiv überhitzen, womöglich platzen.

Auch Kondensatoren, über die keine Datenblätter verfügbar sind, deren Hersteller unbekannt ist und die nur einen fahrig aufgelaserten Bezeichnungskrakel und den Wert aufweisen, sind als Ersatz in den genannten kritischen Bereichen eigentlich fahrlässiges Verhalten.

Wer die Tretminen in den Geräten nicht kennt, auch nicht erahnt oder spürt, sollte sich vor pauschalen und unüberlegten Ersatzaktionen hüten.

Liebe Mitleser,

ich moechte an dieser Stelle auf die Revision des MI 215 zurueckkommen, um
die es hier ja urspruenglich auch mal ging ...

Ein Modul, dass fuer den MI 215 typisch ist, naemlich der Linear-Verstaerker,
verdient etwas Aufmerksamkeit. Natuerlich sind da auch wieder die diversen
kleinen Elkos im Signal. Dabei 2 auch auf der Hauptplatine (C 1662 / 1663, je
1 uF), die ich an dieser Stelle mit 1,5 uF ersetzen wuerde (Wima MKS 2 mit
63 oder 100 V). Dann die 2,2 uF (C 1054 / 1064) wie an anderer Stelle auch,
sowie die 10 uF in der Rueckkopplung (4 Stueck) -- auch die wuerde ich
definitiv tauschen. Hier kann man an den 10 uF Wima MKS 2 denken, oder
auch an einen guten bipolaren Elko mit 10 uF (Nichicon Muse oder Roederstein
EKU, sofern noch verfuegbar).

Tja, und nun kommt der "heikle" Punkt, bei dem sicher sehr viele verschiedene
Meinungen existieren werden ... aber: Die beiden ICs vom Typ RC 4558 P sind
m.E. nicht ideal. Da gibt es eine ganze Reihe deutlich bessere ...
Ich wuerde selber an dieser Stelle mal 2 gute Sockel einsetzen, so dass man
einfach umstecken kann -- und als erstes einen LM 833 von National probieren.
Es geht auch ein NE 5532, aber der klingt eigentlich nicht besser. Von den Daten
her sind beide besser, in jeder Beziehung.

Wenn man weiter gehen will, kann man auch mal die neueren von National
probieren ... da gibt's durchaus einige Unterschiede zu ewarten. Damit man
hier aber saubere, reproduzierbare Ergebnisse hat, sollte man die 4 Stuetzelkos
mit 220 uF auch erst gegen gute Exemplare tauschen -- hier ist Panasonic FC
zu empfehlen, oder ein vergleichbarer Elko mit geringem ESR bis hin zu hohen
Frequenzen.

Mir ist klar, dass mir hier nicht jeder folgen wird, aber ich wollte es doch
zum Ausprobieren mal anregen. Natuerlich immer auf Pinkompatibilitaet
achten (ist bei den obigen Typen gegeben) !

Besten Gruss,

Michael

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch der auch hin und wieder Messungen vornimmt, frage ich mich zu solchen Anlässen immer wieder.

Hat da jemand mal nach den Regeln der Kunst irgend etwas gemessen, sprich haben sich wesentliche klangbestimmende Parameter bei Vor-/Nachher-Messungen stark divergierend gezeigt?
Hat mal jemand den Maßstab angelegt den der Hersteller sich selber gesetzt hat. Also bspw. hört man es vermutlich über sehr gute Abhörvorrichtungen (erstklassige Kopfhörer) wenn man es schafft eine untere Grenzfrequenz zu senken. Nur gerät dadurch evt. das gesamte Geräte außerhalb der Spezifikation. Es ist also verschlimmbessert.

"Klang" besteht aus sehr vielschichtigen, hier garnicht in ganzer Bandbreite genannten Einzelfaktoren, die u.U. außerhalb der erwarteten Vorstellungen liegen kann. Um wieder ein Beispiel zu nennen, ist ein Kopfhörerklang auch stark abhängig von der Ansteuerung, stärker jedenfalls als die "Beschönigung" von diversen Bauteile-Parametern es könnte.

Also wer hat und kann, tue mal Butter bei die Fische, Geschwurbel wie "der Klang hatte sich anschließend total verbessert" ist wissenschaftlich weder tragbar noch relevant. Denn "Klang" ist auch, daß man sich fix darauf einstellt, wenn man viel händische Arbeit geleistet und viele Teile umgelötet hat, es ja eine eigene Entscheidung war, eigene Entscheidungen immer sehr gute Entscheidungen und niemals Schläge ins Wasser sind, sondern trotz oder wegen oder überhaupt sich am Ende in einer Art "self-fulfilling prophecy" einfach etwas zum Besseren hin getan haben muß, weil man ja fleißig gewesen ist.

Der Reigen ist eröffnet, bitte Fakten, Fakten, Fakten.

Den sinnvollen Ersatz eindeutig kaputter Teile bitte außen vor lassen, das ist eine andere Baustelle, es geht hier nur um die Objektivierung subjektiv "gemeinter" oder "empfundener" Dinge wie Klang.

Und komme mir keiner mit der schon in den Achzigern mehrfach eindeutig widerlegten Sache des angeblich hohen Klirrfaktors von Elkos im Signalweg. Kommt so etwas mal vor ist meistens schlechtes Engineering der Grund, das falsche Teil am falschen Ort, Elko ohne Vorspannung bspw.
Bei regelgerecht und ingenieurmäßig sauber entwickelten Schaltungen ist kein hörbarer zusätzlicher Klirrfaktor allein durch qualitativ hochwertige, nicht defekte Elkos gefunden worden. Im Gegenteil, korrekt vorgespannt war der Überalles-Klirrfaktor bei Elko-Kopplung in manchen Fällen niedriger als mit mäßig guten Folienkondensatoren. Das NoGo-Theorem - Elkos im Signalweg - ist also mit Ausnahme einiger weniger definitiv nachgewiesener Anwendungsbereiche (bspw. Koppel-Elko an kritischen Eingängen von Phonostufen) frei erfunden.

Diese Fragen müssen gestellt - und beantwortet werden.

Vorausschickend möchte ich anmerken, dass hier pauschal wieder einmal "Schindlers Liste" gewünscht wird. Es fehlen detaillierte Fotos vom Gerät, es fehlen die relevanten Ausschnitte aus dem Schaltbild. So ist eine differenzierte Aussage, zur Frage, ob und wenn ja, welche Bauteile ggf. ersetzt werden sollten weil sie etwa zu erwiesenermaßen ausfallfreudigen Serien gehören, weil sie thermisch exponiert sind oder zentralen Einfluss auf Arbeitspunkte oder den Frequenzgang haben, schlicht nicht möglich.
Ohne die konkrete Bestückung - wenigstens auf einem Foto - zu sehen, sind selbst tendenzielle Aussagen reine Spekulation.

Heuristiken wie "Tausche alles, was klein und rund ist", können nicht Gegenstand ernsthafter Diskussion sein.

Das Klangempfinden selbst ist subjektiv.
Idealerweise müssten wir zwei identische Geräte im blinden A_B Vergleich hören, eines im unveränderten Originalzustand, eines mit ersetzten kritischen Komponenten. Aber auch dann ist keine Objektivität zu erwarten, da sich die Geräte nicht nur bei der Bestückung und beim Zustand der Kondensatoren unterscheiden.

Nun wissen wir aus Erfahrung, bei welchen Bauteilserien stark abweichende Nenndaten zu erwarten sind, wir wissen, wo thermische Probleme den Ausfall früher oder später erzwingen und wir wissen bei der Betrachtung einer konkreten Verstärkerschaltung, welche Positionen heikel sind, wo etwa eine Veränderung des Frequenzganges durch Kapazitätsverlust oder wo Gleichspannungsverschleppungen durch Isolationsfehler zu Klangeinbußen oder Kanalungleichheiten führen können. Auch wissen wir, welche Bauteile im Fehlerfall zu einer Gefahr für die Endstufen werden können. Die vielen Tantalelkos mit Isolationsproblemen im Klangregel- Filter- und Verstärkerteil der 8080/8120/VS80/VS100 etwa bedingen stets nicht nur Geräusche beim Schalten und Regeln, sondern haben auch Einfluss auf die gesamte Charakteristik (Frequenzgang, Arbeitspunkte, Verzerrungen) der betroffenen Stufen. Hier sind weitergehende Messungen gar nicht erforderlich. Aber auch hier kann ein Blick auf die konkret verbauten Typen zu verschiedenen Ergebnissen führen.

All das kann den Ersatz bestimmter Bauteile erfordern bzw. sinnvoll oder geboten machen, ohne dass umfangreiche Hörtests nötig sind.
ABER: Dann müssen wir die Schaltung sehen, müssen das Gerät sehen und die konkrete Bestückung sehen.
Und dann müssen wir auch eine messtechnische Fundierung liefern.

Ob dann ein weitergehender Ersatz etwa von Elkos tatsächlich Klangverbesserungen ergibt oder nur die Haltbarkeit und Stabilität fördert, wäre dann Gegenstand ausgiebiger Hörtests.

Moin, moin,

einen MD 292 habe ich neulich von Grund auf revidiert -- da kann man sich
Schritt fuer Schritt an die Tipps aus Achim's Thread zur Revision des 9241
halten, weil viele Module identisch sind (oder minimale Modifikationen).

Bei dieser Revision war dann am Ende nicht viel zu tauschen, weil die meisten
Elkos noch gut waren (oder gute Typen wie Rubycon, Elna etc), und im Signal
nicht viele liegen.

Was die Sache mit der Messbarkeit betrifft: Man kann sicher alles messen, aber
es ist nicht immer einfach, oder ueberhaupt klar, was der richtige Parameter ist.
Leider. Und dann muss man auch sagen: Hier kommen mindestens die Messgeraete
der meisten Amateure an ihre Grenze (meine definitiv).

Dennoch gibt es einen sehr klaren Grund fuer den (moeglichen) Einfluss alter Elkos
im Signal auf den Klang: das ist die Tatsache, dass hier in der Planung ein Kondensator
gerechnet wurde, dann aber ein kompliziertes Bauteil eingesetzt wurde, das selbst neu
keineswegs ein idealer Kondensator war, und nach 30 oder mehr Jahren recht
oft ein stark frequenzabhaengiges Bauteil geworden ist. Zudem manchmal re/li so stark
verschieden, dass es die Klangbalance beeinflusst -- womit ich nicht eine Verschiebung
meine, die man mit dem Balance-Regler ausgleicht, sondern unterschiedliche
Phasenverschiebungen re/li bei komplexen Signalen -- und das kann man dann in
der Summe von z.B. 20 Elkos durchaus hoeren.

Natuerlich mittelt sich da auch einiges heraus (die Mathematik dazu wird durch den
zentralen Grenzwertsatz der W-Theorie beschrieben), aber die Impulsantwort auf
hoehere Frequenzen wird einen Unterschied zeigen im Vergleich zur revidierten Form.


Was nun sinnvoll ist -- schwer zu sagen. Wenn man nicht alles messen kann, halte ich
die Vorgehensweise, kleine Elkos im Signalweg zu ersetzen, wenn ansonsten alles andere
ordentlich laeuft, fuer angemessen. Da kann man bei korrekter Auswahl der Bauteile
eigentlich nicht viel falsch machen ...


Besten Gruss,

Michael

Nachtrag: Die Methode der Doppel-Blindtests, die man anwenden sollte, gehen bei
Saba nicht, weil es nach meiner bisherigen Erfahrung keine 2 gleich bestueckten
Geraete auf der Welt gibt ...

Wir können also als erste allgemeine Übereinstimmungen in der vereinfachten Darstellung festhalten:

- Klang ist subjektiv, Meßwerte sind objektiv, Klang hat sich verbessert ist ein Gefühl und keine elektrotechnische Tatsachenbeschreibung.

- Defekte Bauteile sind defekte Bauteile, muß man noch ein Wort mehr sagen? Nein!

- Verbesserungen eines Parameters können Verschlechterungen anderer Parameter bewirken (Netzteil und Endstufe werden mehr gefordert wenn man die untere Grenzfrequenz mutwillig senkt, die Schwingneigung steigt wenn man durch Entfernen von Verblockungen die obere Grenzfrequenz mutwillig erhöht).

- Vorstellbare Klangverbesserungen fallen bei Geräten die nicht ganz in den Allerwertesten hinein entwickelt wurden (Entwicklerfehler) ohne Beeinflussungen anderer Parameter so marginal und unbemerkbar aus, daß simple Übergangswiderstände und besonders schlecht oder gut ausgelegte Anpassungen auf der Leistungsseite wesentlich mehr und deutlicheren direkt meß- und hörbaren Einfluß auf den Klang haben.

Es bleiben nur noch die Instandsetzung/Wartung - kaputtes ist kaputt ist kaputt ist kaputt, keine Diskussion nötig - und die Angst vor Spontanausfällen - der Teufel ist ein Eichhörnchen - als sinnvolle Beweggründe, warum man ein Gerät überhaupt mit Bauelementen auffrischt.
Dinge wie Elkos sind "Bäääh" oder Elkos klirren wie die Whiskey-Gläser im Intercity sind nicht belegte, ja immer wieder widerlegter Laiensabbel. Wenn man voraussetzt das eine Schaltung ingenieursmäßig sauber durch entwickelt und nicht von Sparkommissaren kaputt gespart wurde.

Das Ergebnis ist doch schonmal was.

Was natürlich auch schön ist, das geht jetzt in Richtung auf Michael, ist sich auszudenken welche modernen Elemente man wie und mit welchem Ergebnis einsetzen könnte (RC4559 ersetzen und solche Dinge), ich halte es dabei gerne so das ich gerne die alten Schätze erhalte und solche Ideen in eigene Schaltungen einfließen lasse. Man kann ja ein kompaktes Stück (sagen wir Klangsteller-Baugruppe oder RIAA-Verstärker) so für sich aus dem Schaltbild übernehmen, sichaufbauen und soviel man mag umbauen und dran herumbasteln, ohne das ein Klassiker dafür herhalten muß.
Interessant ist es allemal zu hören, ob ein Linearverstärker mit einem Chip der eine Klasse-A-Ausgangsstufe enthält und weniger als 0,02% Klirrfaktor erzeugt, dabei auch nur geringst Rauschen in die die Schaltung einbringt, spürbar besser in der Schaltung wirken kann als ein alter lange schon überholter 4559, mit Standardausgang und doch etwas Rauscheinfluß.
Eines tun und das andere nicht lassen.

Genau -- wobei da sogar noch ein 4558 drin ist ... ein Versuch lohnt da m.E.
Jedenfalls scheint mir das genauso viel (oder wenig) Berechtigung zu
besitzen wie ein Tausch von Elkos im Signal ...

Uebrigens bzgl. subjektiv: Ich gebe gerne Modifikationen an Leute, die viel
Erfahrung beim Hoeren haben (z.B. ein Toningenieur). Diesen Leuten kann man
kein X fuer ein U vormachen, und Messwerte beeindrucken die nicht. Wenn die
Basis stimmt (alles laeuft, ein Sinus ist Sinus, Rauschen spielt keine Rolle etc.),
dann hoeren die mit ihren Masterbaendern genauer hin. Und dabei kommt so
einiges ans Licht, das man daheim gar nicht so leicht testen kann, weil man so
gute Aufnahmen (vor der Abmischung, und daher meist besser im Sinne von
naeher am Original etc.). Ich jedenfalls habe aus derlei Versuchen ueber die
Jahre eine Menge gelernt ... subjektiv hin oder her.

Sehen wir mal ...

Besten Gruss,

Michael

Über eines muß man sich ja auch klar sein, Michael, und das ist der Grund warum guten Tontechnikern zu trauen ist.
Erfahrene, gute Tonmeister und -ingenieure haben ihre Meßinstrumente am Kopf. Geschulte Ohren sind angewachsene Meßinstrumente.

Diese Leutchen haben gelernt und über Jahrzehnte geübt mit ihren Lauschlappen knackpunkt-genaue Fakten zu deuten. Das ist völlig etwas anderes als wenn Hinz und Kunz irgendetwas in eine Darbietung hinein oder heraus hören.
Insofern hört man da auch klare Ansagen, nicht auf Skalen angeordnet und in Kiloherz und Dezibel beschriftet, aber verlässlich.

Hallo die Runde,

wir sollten unser eigenes Licht nicht unter den Scheffel stellen.

Wenn man als Mittfünfziger auf über 40 Jahre bewusstes Musikhören mit ambitionierten HiFi Komponenten und exzellentem Programmmaterial zurückblickt, tausende reparierte Geräte getestet hat, auf über 40 Jahre Konzerterfahrung in den verschiedensten Musikstilen verfügt, etliche Tausend oder Zigtausend Tonträger sein eigen nennt und in der angenehmen Position ist, dass das eigene Gehör noch nicht signifikant eingeschränkt ist, wie oftmals im (noch) höheren Alter, dann darf man sich wie ich meine schon ein Urteil erlauben.
Wenn man dazu noch unabhängig von Herstellern ist und in keiner Redaktion einer Zeitschrift die herrschende Lehre nachbeten muss, erst recht.

Das gilt übrigens auch für andere Lebensbereiche.
Gefragt, wie man dazu kommt, zum ein oder andere Urteil zu gelangen, verfällt man dann nicht mehr in Rechtfertigungskaskaden wie in der unreifen emotionsgetriebenen Jugend, sondern entgegnet lapidar: "Because I said so."

Hi Achim und Jogi,

ja, das ist mir ganz recht so. Ich traue mir auch das eine oder andere Urteil
beim Hoeren zu, wegen der Erfahrung -- aber ich gehoere nicht zu den Leuten,
die sich nicht beirren lassen. Und darum habe ich es ganz gerne, wenn ich mal
Dinge anderen Leuten mit Erfahrung zum Testen / Hoeren gebe. Gerade wenn
ich mal mehr als eine Reparatur gemacht habe. Nur damit einem der eigene
Enthusiasmus keine Streiche spielt ...

Ich denke, da sind wir gar nicht soweit auseinander ... wobei das mit dem
Nachlassen des Hoerens schon real ist (und sehr messbar ...).

Schoenen Abend,

Michael

N'Abend,

was den Klang betrifft: die Elkos im Signalweg haben einen Einfluss, den
man recht klar hoert, und der auch parktisch sofort da ist. Die anderen Elkos
haben indirekt (vielleicht) auch einen kleinen Einfluss, aber den kann man
nicht sinnvoll direkt beurteilen. Die neuen Elkos muessen erst einmal
einspielen (formieren etc.), das dauert eine Weile. Dass der Klang erst
etwas heller erscheint, kann sein -- sollte sich aber wieder geben. Insgesamt
sollte, wenn ueberhaupt ein Unterschied zu hoeren ist, das gesamte Klangbild
etwas ruhiger werden (fuer die Skeptiker: neue Stuetzelkos an / auf allen
Modulen bringen das NT naeher an eine "ideale" Spannungsquelle, und
reduzieren die Frequenzabhaengigkeit des Innenwiderstandes -- das ist
ein minimaler Effekt, der hoerbar wird, wenn einige Stuetzelkos schon schlecht
waren).

Netzteil: Am besten wie in Achim's Thread verfahren. Den Selengleichrichter
tauschen, die anderen, wenn noch in Ordnung, koennen m.E. drin bleiben.
Wenn ueberhaupt, dann nur noch die gruenen von Herrmann tauschen -- aber
bei mir waren auch die bisher unauffaellig. Wenn defekt, dann war auch immer
ein Elko mit Schluss dabei, und ich vermute, dass das dann der Grund war (und
nicht umgekehrt). Pinbelegung (Polaritaeten) sind immer aufgedruckt.

Die Elkos im NT sollte man pruefen. Die beiden unten, die "beheizt" sind durch
den 6,8 kOm Widerstand, sind haeufiger defekt. Dann wieder wie in Achim's
Thread vorarbeiten. Die Elkos fuer die Endstufen, sofern noch intakt, braucht
man m.E. nicht erneuern, die sind eigentlich gut. Eher dann schon an den
Endstufenmodulen jeweils 470 uF pro Spannung (63 V Typen) ergaenzen, wie
auch schon hier im Forum beschrieben.

Die Heizwiderstaende (6,8 kOhm), das sind 2 Stueck, entfernen und durch 47 kOhm,
1 W ersetzen -- dann leben auch die Elkos daneben laenger. Einer ist unter den
Elkos von NT, der andere unter dem linken Endstufenmodul. Wenn die Endstufenmodule
abgeschraubt werden, auf jeden Fall die Montage der Transistoren pruefen (alles
wie hier mehrfach beschrieben), und bei Remontage genug Waermeleitpaste zwischen
Alublech und Rueckwand aufbringen. Ist im Thread "Relaismodul ..." genauer
beschrieben.

Bei einigen dieser Massnahmen geht es schon ein wenig ans "Eingemachte", und
man sollte sehr sorgfaeltiig vorgehen, damit man hinterher keine Ueberaschungen
erlebt. Sauber loeten, Mechanik immer spannungsfrei einbauen, etc. -- ist sicher
klar, aber ich schreibe es lieber noch einmal ... nachdem ich nun bereits den
4. Receiver repariere, der total unsachgemaess mal "ueberarbeitet" wurde, und
bei dem ein Haufen Probleme vom Schlampen beim Umbau kommt ... von
Loetspritzern ueber lose Kabel und fehlende Schrauben bis zu falschen Bauteilen ...
alles dabei.

Besten Gruss, und viel Erfolg,

Michael

Kommando zurueck -- wenigstens teilweise ...
Meine Anmerkungen passen zu den Receivern 92xx,
aber nur bedingt zum MI 215. Sorry -- war wohl gestern
abend noch nicht richtig wach ...

Melde mich spaeter nochmal, wenn ich ein paar Dinge im Plan
nachgesehen habe. Bei meinem MD 292, den ich neulich hatte,
war kein Selen-Gleichrichter mehr drin, da waren schon ueberall
DIL-Silizium drin.

Besten Gruss,

Michael