MI 215 liste Kondensatoren tausch,Signalweg ??

Hi,

ich habe zwar keine Liste, aber beim MI 215 sind ja viele Bausteine drin,
die praktisch baugleich mit den Modulen der 92xx (speziell 9260) sind.

Fuer viele von denen ist das hier schon einige Male diskutiert worden, und
Achim's "Rework" fuer den 9241 ist eine gute Referenz, die man ruhig erst
einmal studieren sollte.

Es gibt noch ein paar spezifische Dinge im MI 215, z.B. das Modul mit den
linearen ICs, die gesondert zu betrachten sind. Aber generell gilt auch hier,
dass man die kleinen Elkos (2,2 uF und 4,7 uF) im Signal vielleicht besser mal
durch Wima MKS 2 mit Raster 5 mm ersetzt.

Mit einer Liste ist das immer so eine Sache, da doch der eine oder andere
Tippfehler in den Plaenen ist, oder beim Platinenaufdruck. Ich wuerde daher
mal bei Tommy fragen, ob er seinen Leitfaden fuer den MI 215 schon fertig
hat -- denn da waere das dann Stueck fuer Stueck genau beschrieben,
inklusive Schaltungsbeschreibung. Waere dann eine Ueberlegung wert ...


Besten Gruss,

Michael

Moin,

Achim's Beitraege sind immer so -- so etwas wie der Goldstandard hier ...
natuerlich gibt's auch einige andere, die das so sorgfaeltig machen.
Dadurch zeichnet sich m.E. dieses Forum aus: Man will hier auf den
Grund gehen, und das Optimum herausholen, dabei die Zusammenhaenge
verstehen. Nicht nur schnell mal ein Problemchen beheben ...

Und -- besonders interessant -- oft gibt's noch die historischen Beitraege
der damals beteiligten Entwickler vieler Geraete, das ist enorm viel wert.

Am Ende kommen dann revidierte Geraete heraus, die wieder fuer VIELE
Jahre stoerungsfreien und optimalen Betrieb geruestet sind. Das erfordet
nun einmal etwas mehr Arbeit als gewoehnlich investiert wird.

In dem Sinne: Viel Erfolg !

Michael

Moin, moin,

also, an den meisten Stellen, wo Rastermass 5 mm vorliegt, sind die
Wima MKS 2 gut geeignet, und haben sich bewaehrt (vgl. auch die Bilder
in Achim's 9241 Beitrag). Das gilt also fuer die meisten Module. Wenn man
da die Typen mit 5 % (z.B. von Reichelt) kauft, ist man gut dabei. Alternativ
gibt es auch die Fa. Schuro in Kassel, die diese Kondensatoren zu fairen
Preisen anbietet.

Beim Linear-Verstaerker passt, wenn ich mich recht erinnere, sowohl Raster
5 mm also auch Raster 7,5 mm, da ginge also auch ein MKS 4 mit Raster 7,5 mm
rein. Der misst sich einen Tick besser, weshalb ich den an der Stelle vorziehe.

Auf der Grundplatte wuerde ich zuerst einmal nachsehen, welches Raster da
auf der Platine vorgesehen ist -- ich meine, das muesste Raster 15 mm sein.
Wenn ja, passt da auch MKS 4, die bekommt man auch bei Reichelt.

Zu diesem Kondensator noch eine Anmerkung: Bei den 92xx gibt's den auch, da
steckt ein axialer Elko drin (pro Kanal einer). Wie ich an anderer Stelle schon einmal
berichtet hatte, schwanken die im Wert recht deutlich -- wenn OK, dann meist
1,3 uF oder mehr (bis 1,6 uF keine Seltenheit), wenn "angeknackst" deutlich
weniger, und dann messen die sich auch nicht mehr gut (erhoehter ESR).

Vor diesem Hintergrund setze ich dort nun meist 1,5 uF (MKS 4) ein, da dieser Wert
am naechsten am "Original" dran ist. Es ist eine Entkopplung, also nicht kritisch,
1 uF geht natuerlich ohne Probleme. Erhaeltlich auch bei Schuro.


Besten Gruss, und viel Erfolg,

Michael

Nachtrag: Hersteller ist nicht so wichtig, aber das korrekte Rastermass macht den
Umbau deutlich entspannter, weil man keine Beinchen biegen muss oder sonstige
Fummeleien ...

Tausche z u e r s t die Elkos.
Möglicherweise ist das Kratzen der Regler dann verschwunden.
-> Es liegt sehr oft nicht an den Potis, wenn es kratzt.

Kratzende Potis kann man fast immer reinigen, muss man selten tauschen.

Andreas, DL2JAS

Hi,

wie Achim schon sagte: erst mal die Kondensatoren.
Dann sehen wir weiter. Wenn die Potis gereinigt werden
muessen (und nur dann !) baut man sie am besten aus
und reinigt sie in einem Ultraschallbad (nicht zu lange,
denn sie sollen ja nicht komplett entfettet werden).

Mit Sprays waere ich eher zoegerlich. Die helfen kurzfristig,
sind aber laengerfristig eher schaedlich, weil sie die Schleiferschicht
angreifen -- je nach Mittelchen unterschiedlich stark. Zuerst (nach
dem Elkotausch) sollte man einmal probieren, was passiert,
wenn man die Potis 10-mal hin- und hergedreht hat. Wenn's
naemlich nur etwas Schmutz ist, gehen sie dann wieder.

Mehr dann nach einem Bericht zum Kondensatortausch ...


Schoene (Rest-) Ostern,

Michael

Hallo,

der typische Alterungsprozess bei Elkos, der letztlich zur Unbrauchbarkeit führt, besteht in einem langsamen Verlust von Kapazität bei GLEICHZEITIGEM Anstieg des ESR.

Den relativ hohen ESR messen wir heute häufig, wissen aber nicht, wie hoch die Kapazität des Elkos tatsächlich war, als er neu war. Damals waren schließlich hohe Toleranzen nach oben (+100%) üblich.

Der von Dir gemessene 2µ2 könnte als er neu war, 2µ9 oder 3µ5 gehabt haben und damit bis heute (2µ2) Kapazität verloren haben.

Ich würde nun bei einem 2µ2 einen ESR von 5 Ohm noch nicht als bedenklich einstufen. jenseits der 10 Ohm oder, wie oft zu beobachten jenseits der 50 Ohm, in Kombintion mit starken Ungleichheiten bei den Werten der beiden Stereokanäle, halte ich aber für nicht tolerabel.

Moin, moin,

eine Frage ist noch, wie der ESR ggf. mit der Frequenz ansteigt. Ich meine,
dass der etwas "dumpfe" Klang (wenn es schon so deutlich ist) vielleicht
daher kommt, dass der ESR relativ start frequenzabhaengig wird, und dann
eben schon bei z.B. 1 oder 10 kHz hoch wird. So habe ich es jedenfalls letzthin
mehrfach gemessen.

Dabei waren bei mir die Tantals oft gut in diesem Aspekt, dafuer aber
nicht (mehr) gut mit DC-Widerstand und Reststrom.

Beim Tausch anderer Elkos ist die Situation u.U. anders. Viele sind als
Stuetzelkos fuer die Versorgungsspannung da, und meine Erfahrung ist,
dass dort viele noch gut sind und nicht ersetzt werden muessen. Dazu
zaehlen bei mir Rubycon, Elna, und TCK -- und Roederstein EK, wenn
deren Becher keine Risse hat und die Verschlussmasse noch nicht
braun verfaerbt. Ich meine, Achim hat ueber aehnliche Erfahrungen
berichtet.

Besten Gruss,

Michael

An dieser Stelle will ich eine immer wiederkehrende Bobachtung schildern.

Ich messe Elkos mit meinem BK-Precision 879B normalerweise bei 100Hz Messfrequenz im seriellen Schwingkreis, was bei Kapazitäten mit geringer induktiver Komponente empfohlen wird.

So messe ich etwa bei meinen neuen Elkos aus aktueller Produktion:

bei einem 47µ und 100Hz 56µ und 1 Ohm ESR
bei einem 100µ und 100Hz 99µ und 0,9 Ohm ESR
beim selben 47µ und 10KHz 55µ und 0,65 Ohm ESR
beim selben 100µ und 10 KHz 98µ und 0,52 Ohm ESR

So, und bei alten Elkos aus meinem letzte Woche reparierten VS100 messe ich:

bei einem 47µ und 100Hz 50µ und 5,1 Ohm ESR
bei einem 10µ und 100Hz 10µ und 13 Ohm ESR
beim selben 47µ und 10KHz 28µ und 2,3 Ohm ESR
beim selben 10µ und 10 KHz 5,5µ und 7,8 Ohm ESR

Ich habe noch weitere Stichproben gemacht, das Ergebnis ist stets ähnlich: Bei Neuware messe ich bei beiden Frequenzen in etwa dieselbe Kapazität und bei 10KHz etwa den halben ESR.
Bei Altteilen messe ich bei 10KHz hingegen auch etwa den halben ESR aber auch nur die halbe Kapazität.

Dass der ESR mit der Frequenz sinkt, ist bekannt und klar, dass die Kapazität eine Funktion der Frequenz ist, ist auch bekannt, aber warum bleibt sie bei der Neuware gleich bzw. warum halbiert sie sich bei den alten Elkos??

Nebenbei noch eine unerfreuliche Beobachtung. In meinen Beständen habe ich noch FRAKO Elkos aus den 70er Jahren, damals neu in größeren Mengen gekauft, viele verbaut, die Jahrzehnte vergehen und es liegen immer noch ein paar hundert Stück in den Schubkästchen.




Heute habe ich 5 Stück (47µ Csoll) gemessen:

29µ 23 Ohm
28µ 29 Ohm
57µ 9 Ohm
16µ 39 Ohm
22µ 28 Ohm

Ein einziger wäre noch brauchbar. Formierungsversuche bei den "Underperformern" blieben erfolglos.

So viel zur Empfehlung, vorzugsweise NOS Bauteile bei Reparaturen zu verwenden...

Hallo Achim,

ich habe dieselbe Beobachtung gemacht wie Du. Altware und NOS Elkos verwende ich grundsätzlich nicht. Grundsätzlich heisst aber auch: Ausnahmen kommen (selten) vor. Dann habe ich mir angewöhnt, Kapazität und ESR zu messen und danach auszusortieren, genau wie Du.

Zu hohe Kapazität kommt vor, ist bei den meisten Handmessgeräten (Multimeter) oft ein Artefakt aufgrund verschlechterten Isolationswiderstands, nicht bei Dir.

Isolationswiderstandsmessung bei Nennspannung ist deshalb auch noch ein Punkt. Und auch der wird durch Lagern nicht besser. Das hatten wir ja schon an anderer Stelle.

Elkos haben ein Verfalldatum - muss man sich immer wieder klarmachen. Das ist ähnlich wie bei gefüllten Bleibatterien. Wenn die lagern und nicht regelmässig geladen werden, verderben sie. Nicht alle elektrochemischen Prozesse sind reversibel, wenn der Schaden zu gross ist dann hilft auch kein Formieren mehr.

Gruss,
Reinhard

An diesem Punkt würde mich etwas interessieren, das in diesem Forum nicht - in anderen schon - offen ersichtlich ist.

Gibt es unter den hier weit verbreiteten "Elko-Kurärzten" Gewerbliche, oder Nebengewerbliche?
Immerhin macht es einen großen Unterschied bei der Herrichtung älterer Geräte ob man u.U. einer zertifizierten/zertifizierbaren Qualitätssicherung nach Gewerberecht unterfällt oder ob man aus Privatvergnügen an persönlichen Gegenständen werkelt. Wem das nichts sagt werfe ich die Stichpunkte "QS nach ISO" und "Gewerberecht" und "Gewährleistungspflicht" zum Genuß vor und nenne als anderes Beispiel die Herstellung einer der vde-gerechten Schutzmaßnahmen an Geräten die nach heutigem Sinn dagegen verstößig sind.

ad rem sehe ich hier einen Kreuzungspunkt mit dem Beitrag 007 in
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6697

--- dieses Hintereinanderposten ist erforderlich weil das Forum einen Fehler verursacht und den ersten Teil des Textes von selbst an der Schnittstelle einfach abbricht ---

Natürlich kann man Elkos zu Tode lagern, wie auch andere Sachen und Beuelemente.
Dies ist allerdings ein Verstoß gegen die eigentlich weit bekannten Vorschriften der Bauelemente-Hersteller.
Ein kleiner nicht wörtlicher Ausszug aus dem Siemens-Almanach:
Die spannungslose Lagerung neu produzierter Elkos ab Fertigung ist für 2 (gelegentlich 3) Jahre gewährleistet.

NOS-Ware die hervorragend produziert und sorgfältig behandelt wurde, unter Einhaltung der Herstellervorschrift gelagert wurde, ist vermutlich - der rechtskräftige Beweis wäre schwer zu erbringen, man könnte sich immer auf Einzelfälle und falsche Lagerung herausreden - heute noch so gut wie vor 50 Jahren, und damit bedeutend besser als die durchschnittliche Neuqualität mäßig produzierter Ramschware aus fernerliefen.

Den Punkt von Reinhard "Nicht alle elektrochemischen Prozesse sind reversibel" kann man schwerlich nicht bestätigen, es gehört zu den Binsenweisheiten. Mit genügendem Fehlverhalten kriegt man alles kaputt und läßt man Elkos soweit verkommen, daß sich die Oxydschicht nicht nur komplett deformiert hat, sondern ihr Aufbau durch chemische Degenerierung auch garnicht mehr möglich ist, dann hilft alles formieren nichts mehr. Dann ist dieses Bauelement kaputt geschädigt worden und das ist irreversibel. Es sei denn man tauscht - was früher gewerblich in Regenerationsbetrieben gemacht wurde - Teile des Innenlebens aus. Wenn man Elkos einfach so weglegt, sind sie nach 20 und mehr Jahren zu gewissen Anteilen der Gesamtmenge unbrauchbar, und haben damit sogar noch die Herstellerangabe zur Brauchbarkeit unter spannungsloser Lagerung um den Faktor 10fach und mehr übertroffen.

Resumierend kann man nur sagen, das hier gilt was immer gilt. Die meisten Altgeräte sterben an ihrem Besitzer (dem Verrostenlasser, dem Ausgeschaltetlasser, dem In-den-Keller-Schmeißer) und nicht an ihren womöglich innewohnenden Unzulänglichkeiten.