Saba 8080 F - Problem mit Endstufe

Hallo Emil,

hast Du T492 und T487 genau geprüft und ihn dabei an mindestens 2 Anschlüssen abgelötet?

Die Endstufentransistoren (EJ5027 = 2N3055) sind bei diesen Geräten häufig defekt.

T 486 ist defekt

grüße
Halder

Hallo,

bei einem NPN Transistor (T486) ist es nicht möglich, daß an der Basis +18 Volt und am Emittor -21 Volt anliegen. Aber wahrscheinlich ist das nicht der einzige Defekt.

Gruß
Halder

Hallo Halder,

warum sollte das nicht möglich sein? Wenn der negative Teil der Gegentaktschaltung zu weit durchsteuert, oder der T492 Schluss C-E hat, dann steht die negative Ub am Emitter des T486, ob dem das passt, oder nicht. Die +Ub bleibt dabei am Kollektor bestehen.

Ob er das unbeschadet überlebt, eine Unterbrechung oder einen Schluss bekommt, ist eine andere Frage.

Allerdings ist in solchen Schaltungen, wo alles galvanisch gekoppelt ist, so manche abwegige Ursache denkbar.

Man sollte hier alle Transistoren ausbauen und sorgfältig mit dem Ohmmeter alle Strecken überprüfen.

Hallo Achim,

Basis-Emittor ist eine Diodenstrecke. Da können in Vorwärtsrichtung nur ca. 0.7 Volt abfallen. Sonst ist die Strecke hochohmig geworden.

Gruß
Halder

N´Abend Forianer.
Das Schaltbild hat anscheinend ein Weltkriegs-Veteran gezimmert der zuvor ENIGMA-Verschlüsselungsspezialist war. Dem Laien kann die Funktion so nur verborgen bleiben. Der Fachmann muß unnötig im Dickicht wühlen. Ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. Mir kommt außerdem die Scan-Unschärfe nicht gerade gelegen.

Wie kann an den Treiber des positiven Zweigs so eine hohe Negativspannung gelangen, muß man sich erstmal fragen. Antworten:
- Symmetrie grob verstellt? Umfeld der Basisspannungserzeugung T481 muß eh kontrolliert werden, insbesondere der Symmetriesteller steht unter Generalverdacht. Aber da wäre noch ein Widerstand dazwischen der dann kochen müßte. Möglich ist vieles aber eher wahrscheinlich ist folgende Ursache.
- Negativhälfte der Endstufe ist durchgebrochen, so ein grober Durchbruch an einem der Leistungshalbleiter sollte leicht meßbar sein. Sollte, wenn man keine Fehler begeht und einfach nur eine korrekte Diodenmessung über die Transistoren macht.

Davon abgesehen ist diese Endstufe so sicher nicht mehr langzeit-betriebssicher zu bekommen. Nicht alle Transistoren und Dioden mögen es rückwärts durchs Knie ins Auge.
Einfachtse Lösung also: Alle Kleinsignal- und Halbleiter bis mittlere Leistung ersetzen, ist eh nur Kleingekrümel das nichts kostet. Die Endstufen-Leistungstransistoren penibel auf Defekt testen, die müssen unter Last arbeiten können und nicht bloß eine Digitalanzeige zum Ausschlag überreden. Also Lasttest machen bspw. eine Glühlampe an den Kollektor und T mittels Basiswiderstand auf und zu steuern. Hält er oder fällt er (aus), das ist dann die Frage, Kühlung nicht vergessen.
Vor der Neu-Inbetriebnahme sind auch alle Passivbauteile zu prüfen, reine Fleißaufgabe ohne große Problematiken. Die Trimmer durch neue kontaktsichere ersetzen, da sie entweder einen Einschlag haben können oder Oxydation.
Schließlich soll die Endstufe dann mehr als den Einschaltmoment überleben. Achim wies ja schon zurecht auf komplexe Abhängigkeiten in komplexer Schaltung wie Quasi-Komplementärendstufe hin.

Ein Aspekt der nicht untergehen sollte. Die Endstufen einer Stereo-Anlage sollten identsich arbeiten. Auch nach einer Reparatur einer Endstufe. Es ist dies zu prüfen und im Fall von Abweichungen der saure Apfel in den Mund zu nehmen.

Moin,
und nochwas: Das ueberholte Geraet (oder zum Messen) ueber eine 60W-Lampe ans Netz schalten. Im Normalfall darf die Lampe nur schwach leuchten, sie begrenzt im Ueberstromfehlerfall die Stromaufnahme und schuetzt so die Endstufen vor erneutem Abfackeln. Ausserdem ist das Verhalten der Lampe ein schoener Indikator zum Geraetezustand.

Ein guter Indikator zum Betrieb von Transistoren ist die Basis-Emitterspannung. Sie liegt bei 0,6-0,7V. Mehr deutet auf einen defekten Transistor (auch Polaritaet beachten, bei NPN-Transistoren ist die Basis positiver als der Emitter), bei weniger kann er nicht korrekt arbeiten.

73
Peter

Hi Emil,

der 2N3055 wird vermutlich in so ziemlich allen letzten und hinterletzten
Transistorklitschen dieser Welt hergestellt (oder irgendetwas wird dann so
bestempelt). Schon frueher gab es gute und schlechte Varianten dieses
"Arbeitspferdes der Elektronik".

Beim grossen R weiss man nie so ganz genau, was man bekommt, aber es
gibt dort auch Markenhalbleiter. In diesem Fall steht ST vermutlich fuer
ST Microelectronics, und markiert also den Markentyp von den beiden. Das
ist hier auf jeden Fall vorzuziehen, denn der 3055 werkelt ja in einer
Endstufe, und soll das auch lange tun ...

Besten Gruss,

Michael

Praktisch gleiche Meinung wie Michael!

2N3055 gibt es wie Sand am Meer.
Das war und ist immer noch ein Lieblingstransistor der Amerikaner.
Echte alte 2N3055 sind selten, ST ist in meinen Augen guter Ersatz.
Auch bei Aufdruck ST muss man schon mit Plagiaten rechnen.

Andreas

Hallo Emil,

nein - ein Austausch aller Halbleiter ist nicht erforderlich, das hast Du falsch verstanden.
Aber es ist nötig, alle Transistoren auszubauen bzw. mindestens 2 Elektroden bei jedem(!) Transistor freizulöten.

Auf einen sog. Transistortester würde ich mich NIE verlassen.
Besser ist es, bei jedem einzelnen Transistor die Strecken B->E, E->B, B->C, C->B, E->C und C->E mit einem Ohmmeter zu prüfen.
Dabei müssen in Sperrrichtung der Strecken zur Basis und zwischen EC und CE immer "unendlich" gemessen werden, in Durchlassrichtung der Strecken zur Basis immer ein etwa identischer Widerstandswert.

So kann man Transistor-Fehler, wie sie hier in einer NF-Verstärkerschaltung vorliegen können, zuverlässig ermitteln.

Wenn die Transistoren ausgelötet sind, kannst Du auch gleich die Dioden testen.

Und prüfe sicherheitshalber noch einmal, dass alle ersetzten Elkos wirklich richtig gepolt sind.

Liebe Freunde,

die Pruefung _aller_ Transistoren in so einer (defekten) Endstufe ist wirklich wichtig. Es kommt
doch immer wieder vor, dass irgendwo ein "kleiner" Fehler vorliegt, den man sonst nicht merkt,
und der ueble Folgen hat.

Was Plagiate betrifft: Leider nur zu wahr, auch bei 2N3055 muss man damit rechnen (obwohl
ich irgendwie denke, was kann man da noch "plagiieren" ??). Ich haette aber beim Angebot
beim grossen R in dieser Hinsicht wenig Sorge, wenn ein Transistor als Markentyp bezeichnet
wird. Alterntiv hat der grosse C den 2N3055 m.W. auch in der Version von ON Semi (fueher
Motorola), die sollten in Ordnung sein.

Besten Gruss,

Michael

Transistoren zu beziehen ist eigentlich kein Problem mehr, das war noch vor 40 Jahren eine Detektivarbeit, für Bastler gab es überwiegend Schrott zu horrenden Apothekenpreisen, das was die reputierten U-Elektronik-Hersteller nicht haben wollten kam auf den Bastlermarkt. Hersteller mit scharfen Eingangskrontrollen ließen sich wie heute noch die Autoindustrie Chargengenaueigkeiten garantieren und feuerten den Lieferanten oder ließen ihn hohe Vertragsstrafen zahlen, wenn er über das festgeschriebene Maß Mist lieferte. Einige ersannen sich für diese deutlich besseren und enger tolerierten Bauteile hausinterne Nomenklaturen anstelle des Proelektron-Codes. An gutes Zeug erster Kategorie (Siemens/TFK) kamen Bastler überwiegend nur über Beziehungen heran.

Den 2N3055 im TO-3 Gehäuse bekommt man heute gut und zu Preisen von denen man damals nur träumen konnte. Er wird sogar als (Quasi-Komplementär-)Päärchen geliefert (Preis weiß ich nicht).
Auch Nachbauten werden heute gut beherrscht, haben oft sogar bessere Daten als das Original, besonders die beim Original sehr eingeschränkte Grenzfrequenz (<1MHz) ist heute um ein vielfaches besser, sie sind also "schneller" geworden, das kommt der Impulsantwort digitaler und synthetischer Musikdarbietungen und -Quellen evt. zugute wenn es die Schaltung zuläßt.
Produktfälschungen sind heute aber immer ein Risiko, es gab sogar schon Fälschungen mit einem BC107 im eimergroßen TO-3 Gehäuse. Wie lange das hält ist jedem sofort einleuchtend.
Man muß hier dem Lieferanten und dessen Vorlieferanten vertrauen, selber kann man sowas schlecht erkennen, selbst bekannte Herstellerstempel sind keine Garantie.

Noch etwas muß hier einfach hin, auch wenn es vermutlich Einigen wieder die Grütze aus den Poren drücken wird.
Quasi-Komplementär-Endstufen mit 2N3055 klingen, und wie ich persönlich finde klingen sie gut (wenn sie gut designt sind). Das langt um die Anforderungen der HIFI-Norm DIN45500 zu erfüllen, das langt aber unmöglich um die Traumtänzereien gewisser High-End-Päpste von eigenen Gnaden und mit Draht zu Gott im Schuh auch nur annähernd in ihrem Ego zu kunsthebern. Wer also gerne im Stil der Zeit hört, der wird damit glücklich werden wenn er stilecht "Lady Madonna" in der monauralen englischen Originalpressung mit Schneidkennlinie "London" darüber abspielen läßt. Wer lieber nur Datenschriebe liest und seine Betonboxen an handverlesenen iridiumgespülten Platinstrippen ruhen läßt den werden die regelmäßig unter Dampf gut erreichten 1...2% K2-Verzerrungen eher die Bäume hinauf treiben wo sie sich dann angesäuert an der Borke lausen können.

Achim misst Transistoren gern mit dem Ohmmeter.

Vorweg, auch ich halte von Transistortestern nicht wirklich viel.
Ohmmeter nehme ich nur dann, wenn ich nicht mehr Möglichkeiten habe.
Ich selbst nehme gern den Komponententester, bei Oszilloskopen HAMEG Standard.
Wie das funktioniert, ist einem Laien nicht einfach zu erklären, viel Erfahrungswert.
Link habe ich gerade nicht, vor längerer Zeit entstand mal ein Thread Oszi und Komponententester.
Messung mit dem Ohmmeter ist schon recht brauchbar, jedoch weniger vergleichbar.
Damit meine ich Messungen am gleichen Transistor, jedoch Ohmmeter unterschiedlicher Hersteller.
Messe ich mit Fluke AX 20 kΩ, kann Metrix durchaus beim selben Transistor 2 oder 200 kΩ anzeigen.
Ich will damit vermeiden, daß hier eventuell gepostete Ohmwerte direkt miteinander verglichen werden!

Andreas

Andreas- ich glaube, der Thread vom 17.08.2006 hies Workshop-- Messungen mit dem Oszilloskop--, dort sollten auch Deine Ausführungen zum Komponententester am Hameg-Oszilloskop sein. (022)
--Hans--

Ich verlasse mich gerne auf realitätsbezogene eigene Erkenntnisse.

Meßgeräten, besonders Multimetern, ganz besonders den eine nicht vorhandene Absolution vorgauckelnden DMM, vertraue ich nicht weiter als ich sie werfen kann. Es sei denn ich kenne die genaue Meßmethode, traue dieser über den Weg und habe festgestellt das jeder Meßbereich unter allen nötigen Umständen so arbeitet das es sinnvolle Ergebnisse liefert. Ich hatte schon Marken-DMM da lieferten drei Ohm-Meßbereiche für den gleichen genauen Meßwiderstand drei verschiedene "genaue, digitale LCD" Rätsel-Resultate ab.

Daraus folgt für mich die oben schon kurz angerissene Prüfmethode für Transistoren. In mindestens diesen 3 Stufen.
1. Grobe Peilung bereits ausgelöteter oder hochgelegter Transistoren über eine bloße Durchlaß- und Sperrmessung, deren Ergebnis dasweitere Vorgehen steuert.
2. Genaue Feststellung von CE-Reststrom und vorhandener Stromverstärkung incl. konkreter analoger Anzeige des Stromverstärkungsfaktors in Emitterschaltung.
3. Spezifische Prüfung als Schalter, als Verstärker und als Verstärker im Bereich Kleinsignal, Leistung, HF - je nach Transistortyp und Anwendungszweck.

Das hört sich umständlich an, ist es aber nicht. Als Erdenker von so einigen Prüfvorrichtungen für kommerzielle Elektronik-Produktionen hätte ich dafür natürlich die Möglichkeit der Zusammenfassung und Automatisierung in einem Prüfgerät in petto. Faul wie ich bin gehe ich allerdings zu Fuß, geht schneller als das Prüfgerät aufzubauen, wenn man es verinnerlicht hat.

Die Aussagen der o-a. Punkte sollten jedem klar sein:
1. Transistor hat Sperrschicht-Durchbruch oder -Unterbrechung ---> Schrott.
2. Transistor geht nicht nur so lala, sondern ist prinzipiell in der Lage zu arbeiten ---> kann je nach Einfachheit der Schaltung sofort wieder verwendet werden.
3. Transistor wird in Laborumgebung mit genau seiner Aufgabe betraut und muß sie erbringen können,
ein Leistungsverstärker muß in kombinierter Emitter-/Kollektorschaltung im Klasse-A Betrieb ohne größere Anstände Leistung erbringen,
ein Schalter muß schalten,
ein NF-Verstärker muß in kombinierter Emitter-/Kollektorschaltung im Klasse-A Betrieb NF in erwarteter Höhe verstärken,
ein HF-Verstärker ff.
usw.

Anwendung der leicht umständlicheren Stufe 3 ist nicht oft erforderlich, wenn doch so kann jeder halbwegs durchblickende Bastler sich in 5 Minuten was Passendes auf das Steckbrett nageln. So eines in besonders kleiner Ausführung ist bei mir fest am Labortisch verfügbar samt einer Kiste voll Zubehör, damit es immer gleich einsatzbereit ist und nicht erst in der Gemüseschale im Kühlschrank gesucht werden muß.

Ich habe vor einiger Zeit auf dem Flohmarkt einen Elektronikbaukasten erstanden und ihn eigentlich für meine Enkel zur Seite gelegt, wenn sie mal das passende Alter haben.

Was ich jedoch in der Anleitung gefunden habe, ist ein einfacher Tester aus zwei Widerständen, einer LED und einem Taster, der mir bisher jeden defekten Transistor gemeldet hat.

Die Schaltung ist einfach und braucht glaube ich nicht gezeigt zu werden, ein 470 Ohm Widerstand liegt mit der LED im Collector, an die Basis wird ein 12 k Widerstand mit dem Taster angeschlossen und je nach Transistortyp eine 9V Batterie angeklemmt und die LED umgedreht.

Gruß, Dieter

Elektronik-Baukästen sind immer interessant, Dieter.
Vor ca. 10 Jahren konnte selbst ich in meinem Alter nicht an einem Solchen vorbei gehen, als er bei einem Futterdiskounter für 9,95 € auf dem Grabbeltisch herumlag. Allein die Grundplatte mit Batterie- und Bauteilhaltern, Lautsprecher und Bedienelementen und der ganze Klimbim waren interessant. Außerdem wollte ich unbedingt wissen, wie es klappen soll für den geringen Preis ein komplettes UKW/MW-Radio zum selber basteln anzubieten. Jetzt weiß ich es und die Teile werden auch heute noch gelegentlich bei Bastelarbeiten zweckentfremdet oder als Ausgabeelemente benutzt.
Selbst nur der Verstärker als Signalverfolger war das Geld wert, zusätzlich gab es einen zweiten als Kopfhörer-Verstärker dazu samt klassischem magnetischen Ohrenschmalzpopel und Anpaßtrafo für hochohmigen Anschluß dieses Teils, wo man heute doch nur noch diese unsäglichen 32-Ohm Walkman-Ohrstopfen bekommt.
Das Radio selber war "hochmodern" und durchaus empfangsstark, die Mittelwellen-Abteilung kann man sogar als Diskriminator zum Test für ZF-Verstärker mißbrauchen.

Also ruhig immer sowas parat haben, und wenn es nur so benutzt wird wie bei Dieter oder das die Kleinen mal damit spielen und was auf die Beine stellen wo ein paar Töne rauskommen.