Revision einer 3-Wege Lautsprecherkombination nach fast 35 Jahren

Der einzige Anlaufkondensator, den ich noch im Schrank finden kann, ist von MAB, hat 16 uF, 400 V, Tol. 5 %, made in Germany, und von 05/90, also so mittelalt. Kapazität misst sich mit 16 uF bei 100 Hz und 1 kHz, mit 15,3 uF bei 10 kHz, und dann fällt der Wert auf knapp 3 uF bei 100 kHz --- wobei das sicher ein Messproblem ist. Der Kondensator ist sicher gewickelt und hat eine nicht zu vernachlässigende Induktivität. Wenn ich einen Wilma MKP 10 vermesse, sieht das besser aus, und ich würde den daher in einer Frequenzweiche im HT-Bereich dann klar vorziehen.

Zu den Anschlüssen: Ich habe auch einmal diese Popelsdinger eingesetzt, wie Achim sie abgebildet hat, und (natürlich) dieselben Probleme bekommen, also sie dann sofort wieder ausgebaut. Das war eine einfache Box gewesen, bei der ich dann in dasselbe Loch einen Anschluss für Gabeln oder Bananenbuchsen eingesetzt habe, die es in ordentlicher Qualität zu kaufen gibt. Bei den richtigen Eigenbauten, vor allem bei dem oben erwähnten mit der hohen Wandstärke durch den Sandwich-Aufbau, bin ich dann gleich zu Polklemmen übergegangen. Dann reichten 2 kleine Löcher (Holz isoliert gut genug), und das gibt eine stabile Lösung.
Wenn die Wandstärke nicht so gross war, habe ich oft die Hirschmann Polklemmen (grosse Version) genommen, die kann man mit
Kabelschuhen und mit Bananensteckern betreiben.

Speakon hat natürlich den Vorteil, dass man keine Probleme mit Kurzschlüssen bekommen kann. Ich habe damals aber recht viel mit verschiedenen Kabeln experimentiert, und da fand ich Kabelschuhe oder Stecker etwas einfacher. Zuweilen habe ich auch einfach Bananen-Einbaubuchsen (unisolierte Version) versenkt eingesetzt -- dann sieht man fast nichts, und es kostet auch fast nichts ...

Besten Gruss,

Michael

Ich klinke mich an der Stelle nochmal mit etwas Futter ein.

Die offensichtlich für die Energietechnik hergestellten runden Motorkondensatoren sind prinzipiell auch geeignet für übliche Aufgaben in der Elektronik.
Besonders gut geeignet für Frequenzweichen sind sie aber nicht. Die Eigenschaften sind auf niedrige Verluste im niedrigen Frequenzband optimiert.
Da solche Kondensatoren einen zwar materialbedingt sehr niedrigen Verlustfaktor aufweisen der aber wie bei allen Wickelkondensatoren temperatur- und frequenzabhängig ist, kann man davon ausgehen das die Optimierung auf niedrige Frequenzen Nachteile bei höheren Frequenzen ergibt. Man könnte. übertrieben dargestellt, wenn das sehr extrem ausfällt also die Hochtonwiedergabe mit dem Heizungsventil steuern. Wie extrem es ausfällt hängt wohl nach Jahr und Tag bei eh nicht mehr vorhandenem Datenblatt relativ weit vom Zufall, vom Baumuster und vom Hersteller ab.
Was auf jeden Fall bleibt ist der frequenzabhängige Verlustfaktor, der wie erwähnt nicht auf höhere Frequenzen als der Netzfrequenz optimiert ist.

Die MP Post-Kästchen sind vermutlich ganz gut audiokompensiert was die vorgenannten Parameter angeht, aber man kann sich nicht drauf verlassen das man bei den höheren Frequenzen an mehr als die postüblichen 3kHz optimiert hat.

So ganz ist mir gerade nicht mehr geläufig ob aus einer Sorte ölige Substanz austrat, ölisolierte Versionen sind überhaupt nur in der extremen Energieanlagen-Elektronik üblich gewesen.

Diejenigen MP Kondensatoren die überhaupt die U-Elektronik erreichten - in der Regel für Tonbandmotoren o.Ä. - sind seit mindestens 70 Jahren (wieder der Genörgel-vorbeugende Hinweis - bei Siemens) heißwachsimprägniert.
Der MP-Wickel aus vorimprägniertem Papier mit sehr dünnem Metallauftrag wird dabei in den stabilen (meist metallene) Becher gegeben, die beiden Enden werden geschoopt, gibt es eine Markierung oder Ring am Becher so ist dort der außenliegende Belag anzutreffen, dann wird der Becher mit Heißwachs geflutet und versiegelt.
Alles was da austreten könnte - Siemens geht von produkthaftungsrelevanten 20...30 Jahren aus, sprich es werden, abhängig auch von Verwendungszweck und Lagerbedingungen, also seltene Verwendung, trockene Lagerung in geheizten Räumen usw. hohe Vielfache davon relevant werden - ist unbedenklicher als eine umgekippte Kerze, da solche technischen Wachse deutlich reiner sein müssen als Stearin-Haushaltskerzen.

Wie an der Beschreibung des inneren Kerns schon zu erraten sind diese Kondensatoren außerdem selbstheilend, der dünne Belag auf dem Papier verdampft um eine eventuelle Durchschlagstelle, es bleibt ein isoliertes Feld zurück, auf die Dauer sinkt die Kapazität mit jedem Durchschlag in kleinen Raten ab.

Was den MP-Kondensator in der AC-Version (allgemein, aber kleinere Manufakturen bieten auch sorgfältig fabrizierte Audioausführungen an) besonders hervorhebt, so wie ich es bereits ohne Nachschlagewerke im Kopf hatte, ist nicht nur seine von keiner bisherigen Kunststoff-Folie zu toppende Überspannungs- und Überlastfestigkeit, sondern vielmehr der außerordentlich kleine, sehr gut im Griff zu haltende, weitgehend nicht unlineare Verlustfaktor (die Prinzipbilder zeigen hier linealglatte Verläufe während alle bekannten Folien schwindelerregende Wellengänge aufweisen und sogar extreme Wendestellen aufweisen). Vereinfacht kann man anhand nur dieser frequenzrelevanten Gegebenheiten eine Parallele zu Styroflex-Kondensatoren ziehen. Der Verlustfaktor liegt in etwa in der gleichen Bandbreite wie der von Styroflex-Kondensatoren.

Die bestgeeigneten Folienkondensatoren liegen mit ihrer Verlustfaktor-Bandbreite um fast eine Zehnerpotenz schlechter, hinzu kommen beschriebene abenteuerliche Verläufe über Frequenz und Temperatur, sowie Überlastungs-Verhalten, Folienkondensatoren speichern Ladungen, bilden Partiellladungszoen aus usw. sie können im ungünstigen Fall steile Impulse also verschleifen.
Relativiert wird das allerdings dadurch das Lautsprecher an sich noch weniger ideal sind und wahre Meister im Verschleifen steiler Impulse.

Dennoch sind Folienkondensatoren ungleich teurer in der Anschaffung und weniger nachhaltig, sowie schadstoffrelevanter bei Havarie und Entsorgung. So ein Folienbrand ist durchaus geeignet die Atemluft ungeeignet zu machen, Papier brennt auch wie Papier und an (besserem) Kerzenwachs ist auch noch keiner erstickt.

Ein Plädoyer extrem gegen Folienkondensatroren?
Nein, sicher nicht.
Die Folienkondensatoren haben all überall ihre Bewandnis und Vorzüge, besonders wenn es eng wird und kleine Formfaktoren Not tun, aber in Lautsprecherboxen ist viel Platz, da kann man ruhig ein parr dicke Ottos reinwerfen. Und wenn man sich in Frequenzweichen außerordentlicher Güte gegen Papierkondensatoren entscheidet, dann gibt es auch noch die zweite Wahl, die immer noch relativ brauchbaren PP-Kondensatoren (Polypropylen) großer Bauform, speziell die von guten Audiomanufakturen (nicht zu verwechseln mit Voodoo und Namenskult, wo oft unter einer wertvoll aussehenden Hülle Fernostbilligheimer versteckt sind).

Soweit die Theorie ... und kein Widerspruch, ausser in einem Punkt: der Platz ! Wenn man existierende Weichen überarbeitet, so ist die Box ja meist schon da, und da ist sehr oft eben alles andere als viel Platz drin, vor allem, wenn es sich um Kompaktboxen handelt, die ja nun weit verbreitet sind. Meist sogar mit Platinen, die man so gerade eben durch die Öffnung des TT herausbekommt. Da passen dann die grossen Kondensatoren oft gar nicht ... und zwar rein mechanisch.

Davon ab habe ich bis vor einiger Zeit alles mal probiert, was es so zu kaufen gab. Spezielle MKT und MKP Kondensatoren kamen dabei in der Regel gut weg, "fake" Produkte habe ich kaum gesehen (das mag jetzt anders sein). Aber, und das passt zu Achims Ansatz, kam dabei auch heraus, dass man mit den Wilma MKP 10 eigentlich immer sehr gute Resultate hinbekam, und genau deswegen habe ich heute im Keller einige davon auf Vorrat liegen.

Achim, Du sprichst (da bin ich sicher) hier vielen aus der Seele --- die Dauerprovisorien ... ich hatte sie auch an vielen Stellen. Aber irgendwann bin ich dann dochmal anders darangegangen, und habe mich _erst_ um meine Geräte, und _dann_ um die Anderer gekümmert, mit Schwerpunkt dann auf Typen, die ich selber schon oder noch hatte. Bei jeder Reparatur kam dann in der Regel die eine oder andere Einsicht dazu, und die habe ich dann immer auch bei mir erprobt --- und ggf. auch wieder verworfen, wenn sie sich nicht bewährt hat. Das hatte zwei Konsequenzen: Eine eingeschränkte Liste von Geräten, an die ich mich heranbegebe, und eine stetige Aktualisierung der Geräte, die bei mir selber im Betrieb sind. Dabei bleibe ich momentan auch, schon aus Zeitgründen, auch wenn das die Menge Neuland etwas einschränkt ...

Ich bin schon gespannt, was Du dann in Kürze über Deinen verstärkenden Patienten zu berichten hast. Eigenbau ? Oder ein kommerzielles Exemplar ?


Besten Gruss,

Michael

Ich denke, und meine das viele es auch schonmal irgendwo im Verlauf zum Besten gegeben haben, das gewisse Eigenheiten und vermeintliche oder wirkliche Lässlichkeiten, immer für den höchst privaten Bereich gelten und nicht zuletzt auch zeigen das hier Privatleute zum privaten Vergnügen schreiben, auch diejenigen die an sich beruflich extrem strenge Maßstäbe anlegen.
Anders hätte ich auch keine Lust.
Mein Berufsleben war lang und vielfarbig genug und ab einer gewissen Position vom Null-Fehler-Prinzip getragen, ich lehne es heute vollständlich ab mich jemals nochmal in solch ein Korsett zwingen zu lassen, verdient ist verdient.

Wenn ich so meine Lautsprecher-Anschlüsse betrachte dann sind sie von der Zweckdienlichkeit gelenkt. Terminals habe ich alle rausgeschmissen oder übergangen, bei mir schauen die schlichten Litzenenden - wie sich das gehört mit Spleißschutz - heraus und sind wie ihr Gegenstück, die LS-Leitungen zusammen in genügend großen Lüsterklemmen erdbebensicher verschraubt. Da wackelkontaktet nichts. Das ist natürlich Bequemlichkeit und less-affair. Die Verstärkeranschlüsse haben durch Zufall alle je eine Bananenbuchse neben diesen heute üblichen Wackel-Litzenklemmen. Gerne benutze ich auch den alten DIN-LS-Steckmechanismus, da kann auch der Dümmste nichts verkehrt machen, drin ist drin und richtig ist richtig, es geht kein Drahtverhau los.

Frequenzweichen, Michael, die in kleinen Regalböxchen stecken die keine Revisionsklappe haben, die keinen großen Tieftöner haben durch dessen Öffnung man ganze LKW da rein fahren könnte, die haben auch keine tollen Superfrequenzweichen. Insofern ist die Überlegung müßg wie man dem Kindchen an die Windeln kommt. Meine kleinsten Boxen haben immer noch Tieftöner mit ca, 160cm Durchmesser, das reicht für ein paar solcher Kondensatoren auf Platte gut und gerne. Obwohl ich da nichts dergleichen überhaupt eingebaut habe. Da sind hundsgewöhnliche PP-Wickelkondensatoren mäßig großer Machart drin.

PS - Wer fährt die rattigste Karre im ganzen Viertel? ... Genau, der Automechaniker (oder wie die heute heißen).

Tieftoener mit 160 cm Durchmesser ? Wow ...

Was doch do ein kleiner Einheitenvertipper für Wogen der Freude hervorrufen kann,
deshalb lasse ich ihn stehen. Die einen werden es mögen, die anderen werden auch so wissen was gemeint ist und die Dritten kratzen sich vielleicht am Hinternkopf.

Aha -- das ist gut zu wissen, Chassis-Reparaturen in guter Qualität sind gar nicht leicht zu bekommen ...

Der Yamaha ist (im Vergleich zu späteren Modellen) noch eher servicefreundlich ausgeführt, da werden wir hier also bald ein paar interessante Einträge zu lesen bekommen.

Besten Gruss,

Michael

Gut, dass Du Dir damals vorsorglich Schalter besorgt hattest. Ob man die jetzt noch bekäme ?
Dann also demnächst eine Fortsetzung. Mich würde dann mal ein Vergleich Yamaha -- Saba an Deinen
Boxen interessieren, denn mir gefielen die Saba-Endstufen eher besser. Alle Yamahas, die ich daheim
hatte, neigten zu einer gewissen Härte im Klang, vor allem bei etwas höheren Lautstärken. Und Deine
Boxen sollten das eher noch stärker zu Gehör bringen, denke ich mal ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Achim.
Es gruesst dich der Hans.
Vor langer Zeit, hast Du ein Musikbeispiel von mir, zum Test des SV140 gelobt.
Fuer deine Boxen- Weichen haette ich auch eines.


Und weil es vielleicht musikalisch. als gut gepielt, also mit Verve, die Posaunistin aus der Band mit einem musikalisch gesehen gutem Beispiel wie man Musik macht.

hans

Auf Hans´ens Geschmack ist wie immer Verlaß

Ich teste schon seit vielen Jahren mit einem ganz speziellen Material die Anlagen, die mir unter die Fittiche kommen.
Dazu gehören Pistolenschüsse - Impulsverhalten und Ein-/Ausschwingsvorgänge - fall ich tot um ist die Anlage gut gewesen.
Dazu gehören startende Düsenjets - das gesamte Spektrum wird voll ausgelastet und es sind schon Baß- und Hochtonlautsprecher dabei meterweit aus den Boxen geflogen, taugten dann eh nicht viel.
Eine von Wind und Fliegtieren leise rauschende und surrende Frühlingswiese aufgenommen mit einem PCM-Rekorder fehlt auch nicht - hier fallen Verfärbungen, Phasenprobleme und anderer Unrat deutlich auf.

Mein musikalisches Test-Menue sieht in etwa so aus:

Smetana - die Moldau - Antoni Wit.
Strauss - Feuerfest Polka - Eugene Ormandy 1950er.
Ravel - Bolero - Eugene Ormandy 1960.
Electric Light Orchestra - Eldorado Overture 1974 LP Take One.
U2 - With Or Without You.
Rammstein - America.
Percy Faith & Orchestra - Theme from A summer place.
Eugene Ormandy - Tanz der Stunden.

Leider nichts bis garnichts davon in exzellenter Qualität und der richtigen Version bei DeineTube zu finden.

Geheim bleibt das ich auch 1920/30er Hoagy Carmichael Aufnahmen einsetze in induskutabler Tonqualität. Also nicht weitersagen.

Von japanesischen Verstärkern halte ich durch die Bank nichts bis garnichts, ich habe noch keinen gehört der mir durch Charakter imponiert hätte, das erbärmlichste was ich je hören mußte waren AKAI von klein bis groß. Die Leute kauften den Schrott sicher nicht weil er sich besonders anhörte, sondern wegen vorpubertärem Imponiergehabe. Manchen Spitzengeräten verschiedener Marken kann man nicht viel vorwerfen, aber Stil und Charakter hatte keiner davon (meine höchst persönliche Meinung abseits aller - oft geschönter - Meßdaten)

Achim, es hätte mich auch gewundert wenn du plötzlich die gute Linie verloren hättest.
Loudness konnten die Japse nie, und keine Loudness auch nicht

Hmm, Jogi, da muss ich jetzt mal widersprechen. Speziell Yamaha war in Sachen Loudness gar nicht so übel, denn man konnte bei den späteren Modellen selbige stufenlos einbringen, und so dem Pegel deutlich besser anpassen als das bei den allermeisten anderen Geräten möglich war. Und man konnte es auch immer einfach ausstellen ...

Generell bin ich kein Freund japanischer Verstärker gewesen, und das ist auch heute noch so, mit einigen Ausnahmen. Accuphase war immer ordentlich (natürlich auch sehr teuer), und einzelne Geräte waren auch sehr brauchbar --- nur eben die Masse nicht. Zudem sollte man fairerweise auch sagen, dass man bei einigen der Geräte durch kleine Eingriffe vieles verbessern konnte. Und im Vergleich dazu muss man ja ehrlicherweise auch sagen, dass auch so manches hiesige Gerät erst nach ein paar Nachbesserungen wirklich untadelig dastand.

Wir werden sehen und lesen, was Achim bei dieser Runde so alles findet, sein Gerät hatte ich nie selber (oder kann mich jedenfalls nicht mehr daran erinnern).

Besten Gruss,

Michael

Hallo Jogi.
Ich hatte lange gezögert: soll ich. oder soll ich nicht? Jetzt weis ich, es war gut so.
Achim dito, es macht mir Spass nicht nur in Technik zu mache.
Was die Hörner angeht, wirst Du von mir nicht endtäuscht sein.
Ich lasse es gerne mal Böhmisch krachen hier. Seit langem bin ich Stammgast bei meinen ex Konkkurenten und Freunden in Japan.
Ich mag den Teike mit Alte Kameraden . Aber dieses Video, kenne ich schon auswendig.
Achim, achte auf diese Art von Hörnern und besonders ab Minute 2,0
Da bekomme ich feuchte Achselhöhlen.
Schoenen Tag noch vom Hans

Lieber Hans, alter Musik-Kamerad.

Gerade diese Version des alten Teike höre ich sehr oft.
Ich kann noch eine andere anbieten, die auch zu meinen Favoriten gehört.

Franzöisch angeblasen von den Brassessoires...

(Achim): Mein Yamaha hat zum Beispiel überhaupt keinen Charakter (wenn er in Ordnung ist), der ist gar nicht vorhanden, lässt nur durch und macht lauter.

Wie heisst es deshalb zu recht: "Gute Verstärker klingen nicht!"

Und Jogi hat in diesem Punkt überwiegend recht: "Loudness konnten die Japaner noch nie". Das ist zwar zugespitzt und gilt mit dieser Absolutheit nicht immer und überall (mein Luxman FQ-990 kann zum Beispiel Loudness sehr gut) aber leider oft. Es hängt sehr viel von den Boxen und dem Raum ab. Wir hatten das schon einmal seziert. IMHO wird der Klang zu 90% von den Boxen bestimmt wird, nur 10% vom Rest der Anlage. Die müssen zusammen passen und um das Ganze anzupassen, hilft die Loudness und die Klangregler.

Wenn ich die verschiedenen Verstärker bzw. Receiver verglichen habe, konnte ich in der "Linear"-Einstellung tatsächlich bei gleicher Lautstärke keine Unterschiede ausmachen (ich meine hier allesamt Geräte, die einen praktisch linearen Frequenzgang von 20Hz bis 20 kHz (-1dB max) haben. Messtechnisch waren die Geräte einwandfrei. Kann sein, es liegt an mir, an meinen schlechten (?) Boxen...? Wenn ich dann die Tonregler und Loudness, ggf. auch kombiniert, benutze, um den Klang so zu treffen, wie es mir am besten gefällt, trennt sich das Feld auf. Unter diesen Bedingungen gibt es dann Verstärker, die bringen es einfach nicht, entweder keine Höhenauflösung oder Bässe wummern oder das ganze klingt flach und undynamisch...und es gibt Verstärker/Receiver, die bringen es..so wie ich es mag - ohne Wummern, nicht spitz/schrill, aber transparent und sauber ortbar. Was ist der Unterschied...Klangregler und Loudness. Ist mir immer noch ein Rätsel, warum es bei manchen (und hier komme ich auf den Anfang zurück, das waren überwiegend Japaner) damit einfach nicht so hinhaut, wie bei den anderen.

Gruß
Reinhard

Also, ein gutes Stück hat das vielleicht auch mit den doch recht anders ausgerichteten Hörgewohnheiten in Japan zu tun. Generell ist dort weniger Platz zum Hören in natürlicher Lautstärke (was den Bedarf an Loudness-Korrekturen anders definiert), und dann ist auch das Musikprogramm ein anderes.

Ansonsten fand ich den Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern, auch in linearer Stellung, schon recht deutlich. Stimmen bei gut aufgenommen Chören unterscheiden sich, wie auch Orchesterpassagen mit einer gewissen Komplexität. Ja, und ein Klavier realistisch wiederzugeben, das erfordert schon einige Anstrengungen. Verstärker mit zu mageren Netzteilen geben da mal gleich auf ...

Leider stimmt das mit dem "Passen" mehr als einem lieb sein kann. Viele gute Lautsprecher sind alles andere als einfache Lasten für einen Verstärker, und wirklich gut gemachte Endstufen, die mit praktisch allen nur erdenklichen Boxen gut zurechtkommen, sind selten und meist auch eher teuer. Umso erstaunlicher finde ich es, dass einige Klassiker, in meinen Ohren auch die Saba Endstufen, da sehr gut mithalten können. Aber auch einige Japaner können das --- es gibt durchaus gut klingende Geräte von Sansui (alle ziemlich alt, spätere Exemplare waren teils wirklich grausam ...).

Das mit den 90 % auf die Boxen stimmt irgendwo, leider, aber es ist andererseits schon so, dass man auch mit vorgegebenen Boxen ( ... WAF ...) mehr rausholen kann, als man erst denkt --- dann aber mit gezielt ausgesuchten Endstufen etc. Wobei die mittlere Lautstärke zu berücksichtigen ist, man kann dann nicht alles haben ...

Besten Gruss,

Michael