Elko in Blau

An der Reinigung der Relais habe ich mich bisher auch meist vergeblich abgemueht -- seit es die kleine Platine von Tommy gibt nehme ich die und baue ein neues Relais ein. Bisher ohne Probleme ...

Es gibt einige axiale Elkos im Geraet, die im Signal sitzen -- die tausche ich immer aus. Egal, ob sie noch gut sind (auf dem Dekoder oft eher nicht) oder nicht. Kommt immer Folie rein, wie beschrieben. Bei 22 uF Rubicon haette ich keine Bedenken, die sind meist noch in Ordnung. Elkos im Signal dieser Art kann man durch gute Tantals ersetzen, oder (m.E. am besten !) durch NOS rote Roedersteine. Das sind fuer Audioanwendungen mit die besten Elkos, die man finden kann. Auf dem Dekoder werden sie nicht warm, und halten ewig ... Ich habe davon einen Beutel fuer solche Zwecke.

Auf der Grundplatte sitzen auch 2 axiale Elkos, aber die sind ja schon durch Wima Folien ersetzt, wenn ich das richtig sehe.

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Ich loete auch _alle_ Stellen nach. Bei einigen Modulen sieht es erst OK aus, aber beim Nachloeten merkt man dann erst, welche Stellen schlecht waren. Ist sehr unterschiedlich. Manchmal ist auch nur ein duenner Loetfilm da, und recht oft sind die Pins der Steckerleisten problematisch. Immer mal wieder kommen mir welche unter, die sich kaum loeten lassen --- dann hilft nur ausbauen und abschmirgeln, dann geht es wieder.

Nochmal zu den Elkos. Ich verstehe nicht wie man Uraltelkos an kritischen Stellen belassen kann. Auf dem Astimmspannungsmodul sehe ich einen solchen der fraglichen Hellblauen sowie einen Tantal (ist der auch alt?). Warum keine neuen Markenelkos dort einsetzen und damit das Ausfallrisiko gegen Null setzen? Wer weiß von euch NICHT, wie wertvoll ein fuktionierender TCA 530 ist? Und wie schwierig die Suche nach Ersatz im Fall des Falles? Warum da ein Risiko eingehen?
Stattdessen philiosphiert ihr, unter welchen Umständen welcher Elko auch nach Jahrzehnten gut sein könnte - und wo man Folienkondensaotren einsetzen kann, was ja nu wirklich nicht mehr als nice to have ist.

Tz, tz, tz,

VG Stefan

Aber sowohl der Elko als auch der Tantal sind doch schon erneuert ... da ist kein Handlungsbedarf. Im Uebrigen: Neue Elkos halten nicht unbedingt laenger als einige der alten ... das ist ein Mythos. Rubicon etc. waren damals meist schon so gut, dass sie immer noch unbedenklich sind. Das wuerde ich also entspannt sehen.

Hingegen Folien statt der Elkos im Signalweg: Wenn man das nur an einer Stelle aendert, merkt man das wohl nicht. Wenn man das aber an den ca. 20 Stellen im Geraet aendert, sehr wohl. Wer das nicht hoert, braucht auch sonst eher keine Revision zu machen ... ;-). Und leider sind speziell die axialen fast immer hin (war jedenfalls bei mir bisher so). Im Dekoder etwa stecken welche mit 4,7 uF. Beim letzten Dekoder war einer bei 1 uF, der andere bei 1,5 uF. Gummi rissig -- also wohl schlicht ausgetrocknet.

Natuerlich pruefe ich _alle_ Elkos. Aber ich ersetze nicht alle. Ein Rubicon oder Elna, der seit damals in Betrieb war und sich immer noch perfekt misst (zuweilen sogar besser als Neuware), der wird auch nochmal 10 ... 20 Jahre halten. Wird das ein neuer auch ? Wenn er sorgfaeltig hergetstellt wurde, vermutlich ja. Leider hatte ich aber auch schon Ausfaelle mit neuen Elkos -- wobei ich nicht sagen kann, ob die dann Ausreisser oder vielleicht Faelschungen waren. Letztere sind leider auch bei Elkos immer haeufiger ... Beim TCA-Modul ist das natuerlich etwas kritischer, weil da ordentlich geheizt wird. Aber den hatte Mia (oder ihr Vater) eh schon erneuert.

Oft steckt da uebrigens ein roter Roederstein, und der ist dann IMMER im Eimer, weil gerissen und ausgetrocknet. Da gehoert also definitiv ein 105 Grad Typ hin, beste Qualitaet. Das macht aber auch jeder so ... wohingegen auf vielen anderen Modulen kein Bedarf besteht, die Entkoppelelkos zu tauschen, wenn da noch gute Typen drinsitzen ...

Besten Gruss,

Michael

Was Michael hier schreibt, unterschreibe ich auch. Die gleiche Erfahrung gemacht.

Reinhard

Es ist schon erstaunlich wie sich das Elko-Karussell hier wieder dreht.

Wer ein Gerät förmlich ausweidet und neu befüllt, der macht es sicher nicht besser als derjenige der schon blühende und auslaufende Altteile mal noch laufen läßt bis was durchgeht oder Folgeschäden auftreten.

Will ich alles neu, dann kaufe ich neu, China hat viele fleißige Hände. will ich die Bude anzünden so geht das einfacher als auf einen Gerätedefekt abzuwarten.

Die goldene Mitte ist wie so oft der richtige Weg.

So wie es der Arzt macht, der schmeißt auch nicht auf bloßen Verdacht aus einem noch lebenden Menschen die Leber und die Lunge raus, nur weil das Teile sind die manchmal ein bisschen aus dem Loch pfeifen.

Also:
Anamnese - Diagnose - Heilplan - Ausführung - Erfolgsprüfung - Fertig.

Langeweile kann man besser bekämpfen als mit blindwütigem Gelöte.

Bspw. kann man sich nützliche Kenntnisse aneignen, lernen wie die Sachen genau in ihrem Innersten funktionieren, ihre Eigenschaften ausloten.

Es gibt keine hinterlistigen terroristischen Bomben in blauer Schrumpffolie, es gibt keine Bauteile die am siebten Tag geruht haben und auf ihr Werk sahen und fanden es sei gut. Göttlich und teuflisch haben in der Naturwissenschaft keine daseinsberechtigung wenn es um Bauelemente geht. Es gibt nur doofgebliebene Erbauer/Reparateure und welche die genauso angefangen haben wie die anderen sich dann aber schlau gemacht haben.

Um im Bild zu bleiben: Bestimmte Elkos in blauer Folie sind keine Bomben, sondern Blindgänger ...

Prosit Neujahr !

Michael

Don Michaelo kann´s nicht lassen.

Es ist balde Sivester da darf ich dann auch mal anzüglich scherzen

Hi Mia,

Deine sind OK, meine Bemerkung bezieht sich nur auf eine spezielle Serie von stehenden Philips Elkos mit kleinen Werten in blauem Schrumpfschlauch, die bei Revox zu massiven und reproduzierbaren Ausfällen geführt haben.

Besten Gruss,

Michael

Ich glaube nicht mehr daran, hier oder in anderen Foren mit einer differenzierten Betrachtungsweise des irdischen Bauelements "Elektrolytkondensator" Gehör zu finden. Hier kommt schon gleich nach der Erklärung das es nur irdische Bauelemente gibt und diese nicht gut, nicht böse, sondern nur richtig oder falsch angewendet sein können wieder die Frage ob blau gleich blau und gut gleich böse ist.
So kann man das Thema nicht zufriedenstellend behandeln.

Ich sagte bereits das diese Elkos "gut" sind.
Dennoch finden sich sicher Möglichkeiten auch diese umzubringen, je unwissender angewendet umso schneller, das gilt aber auch für alle anderen Elkos und Kondensatoren und Widerstände und Transistoren und... und... und Autos.

Daher nur noch ein allgemeines Beispiel:
Ein Mann kauft sich einen Porsche (gutes oder schlechtes Auto?) und einer einen Opel (gutes oder schlechtes Auto?).
Der eine will Rennen damit fahren, der andere jeden Morgen zehn Kilometer zur Arbeit.
Beide wollen nur das wirklich nötige Geld ausgeben und auf Prestige und Protzerei soll es nicht ankommen.

Was nutzt dem Rennfahrer der günstig zu kaufende und zu unterhaltende Opel mit 70PS bei einem Rennen, wenn die anderen alle 300PS haben.
Was nutzt dem Opelfahrer der täglich pünktlich auf Arbeit sein muß und auf dessen Weg man nur dreißig km/h fahren darf der teure und teuer zu wartende Porsche, wenn dieser mal wieder wegen Unterbeanspruchung in der Werkstatt herum gammelt.

In allen Foren wird nun verlangt das sich alle ausschließlich einen Porsche kaufen müssen - respektive 105°-Elko für Schaltungen die niemals wärmer werden als das nicht auch eine 85° Versinon darin lange leben könnte.
Weiters müssen alle Leute diesen Leuten nach nur Niedrig-ESR Typen kaufen, auch wenn das Umfeld tausende von Ohm an Impedanzen hat.
Dafür ist es jenen Ratgebern scheißegal die wirklichen, die essentiellen Qualitäten auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Da weiß keiner was einen Audiö-Elko von einem Siebelko unterscheidet, erst recht weiß keiner wie die Impedanzverlaufe über der Frequenz sind und warum das so wichtig ist, es weiß keiner den realen Einfluß auf den Klirrgrad der Gesamtschaltung, die tatsächliche oder nur in abstrakter Theorie vorhandene Wichtigkeit eines Unendlich-.Widerstandes zwischen den Platten im individuellen Fall ausmacht und wieviel die Spannungsdifferenz, die Umpolspannung, die regelmäßige Nachformierung.

Aber !!! Alles muß Porsche, das kann jeder schnell dahin rotzen.

Hallo Michael.
Ich werde mich jetzt mal bei noch mehr Leuten unbeliebt machen.
Revox war als Heimtechnik-Ableger der berühmten Studiotechnikschmiede Studer sicher in der vorderen Reihe der Hersteller zu finden.
Aber, was viele für völlig ausgeschlossen halten und daher jeden mit Teer überschütten und dann federn der etwas anderes schreibt, auch Revox hat Menschen entwickeln und bauen lassen, benutzte irdische, lieferbare Baulemente.

Ich habe nie dazu recherchiert, ist auch nicht meine Aufgabe, aber ich halte es für im Rahmen des Möglich das man bei so einem Massensterben von Bauelementen wie man es ja oft in divsersen Foren liest, eine Bandbreite an Ursachen gibt.
Und das Wichtigste, die Geräte sind praktisch immer reparierbar und halten somit sehr lange, die Ausfall aller!!! Teile wird im fortgeschrittenen Alter nicht besser sondern die Statistik geht von dramtisch zunehmenden Spontanausfällen aus die wiederum erst auffallen durch Folgeschäden wie gebratene Widerstände und geblähte Elkos oder tote Transistoren.

Für mich reicht diese Bandbreite der Möglichkeiten von Hysterie unter Halb- bis Garnichtwissenden, auch Forenhypes, bis zu Schaltungen die die Erfordernisse solcher Elkos und vermutlich auch anderer nicht vernünftig berücksichtigen.

Manchmal erlebe ich auch solche ungeklärten mysteriösen Vorfälle, nur - ich schrieb er mehrfach das mir einfach nichts um die Ohren fliegen möchte, das auch schon zu Zeiten als ich noch bis zu 300 Vorgänge, viele davon Großvorgänge mit ganzen Chargen von Geräten, am Tag im Service abarbeitete -
Neulich hatte ich einen defekten, tauben Siemens-Elko hier liegen der erst siebzig Jahre alt war. Ich muß verrückt geworden sein, sowas kann nicht real sein, es muß geträumt sein, Siemens geht nie kaputt unter keinen Umständen. Danach muße ich einen Valvo-Siebelko in einem Grundig-Tonbandkoffer tauschen, unvorstellbar!

Ich denke du verstehst was ich meine

Aber klar doch ! Ich habe nicht so viele Geräte von Revox auf dem Tisch gehabt, vielleicht insgesamt so 10. Mehrere B77, Recorder, ein paar Verstärker, einen Tuner. Nichts passierte in den ersten Jahren, aber so nach 10, 15 Jahren mehrten sich Probleme (wie man nachlesen kann). Ich wusste davon nichts, hatte aber auf einmal deutliche Einbrüche in der Audioqualität. Da geht man dann ja ran ... und wegen der Modulbauweise habe ich dann erst einmal einige davon unter die Lupe genommen. Optisch war NICHTS zu sehen ... Widerstände alle i.O., Halbleiter auch. Bei guter Behandlung geht bei Revox auch echt nicht viel kaputt.

Naja, und dann habe ich die Elkos ausgelötet und vermessen --- und hatte den Salat. Nicht nur mal ein einzelner, sondern komplett systematisch alle von diesem speziellen Typ (Kapazität deutlich reduziert, ESR erhöht, manche schon komplett taub). Und auch NUR die. Alle anderen tip-top. Dann kam die Recherche in den Foren, nur mal aus Interesse, und ein paar Telefonate mit dem Service (sowohl Revox selber als auch unabhängige Anbieter). Ein kleiner Betrieb, m.W. von einem ehemaligen Revox-Mitarbeiter betrieben, meinte dann lakonisch, dass diese spezielle Serie "ein Griff ins Klo" gewesen sei --- konnte niemand vorhersehen, und ich habe vergessen, was letztlich der Grund war (irgendwas mit dem Gummi, das porös wurde, wenn ich mich recht erinnere).

Danach habe ich dann bei allen Folgegeräten immer wieder diese Erfahrung gemacht. Es muss eine schlechte Serie gewesen sein. Hat es ja bei Roederstein auch gegeben (wobei die das nie offiziell mitgeteilt haben, eher so wie bei Rolls Royce: "es gibt bei RR keine Achsbrüche" ...). Naja, so macht jeder seine persönlichen Erfahrungen ...

Besten Gruss,

Michael

Diese porös werdenden Stopfen habe ich zumeist nur dann gefunden, wenn Geräte nicht optimalen Bedingungen ausgesetzt waren.
Neulich kam mir ein Gerät unter das jemand für vierzig Jahre auf einen zugigen Dachboden direkt an einen geheizten Kamin gelagert hatte.
Das mochten die Elkostopfen nicht und alle anderen Gummis auch nicht.

Ansonsten aus vermutlich ähnlichen Ursachen kann praktisch jeder Elko davon betroffen werden, Hitze, Ausdünstungen von Nachbarbauelementen und Chemikalien, die Datenblätter geben ja zum Teil Hinweise was eine Falschbehandlung ist. Gerne sind bei solchen Geräten dann auch andere Teile ausgezehrt, Mikrofonieschutz-Aufhängungen, Trafo und Motor-Lagerblöcke usw. eben auch.

Oft werden Elkos die ja Gleichspannungsbauteile sind, die nur durch Überlagerung mit Wechselspannung mäßigen Anteils überhaupt diese schadlos überleben können, einfach falsch vorgespannt, oft viel zu niedrig. Ein Koppelelko der vorne 12,1V bekommt und hinten 12,8V der kann nicht seine volle Lebensdauer bewahren, er kann ja nie vernünftig nachformieren. Und ist es einer mit kleiner Kapazität und toll niedriger Spannungsfestigkeit (ich denke an den Doofsinn von bspw. UHER in Batterietonbandgeräten winzig kleine 3V-Elkos, die kaum dicker als ihr Draht sind zu verbauen) dann ist dessen Empfänglichkeit für solche Designfehler auch noch signifikanter. Man sieht das auch als doll bekannte Firmennamen, deren Alteisen heute noch gehandelt wird als wäre alles aus Gold, sich teilweise einen Scheiß zusammen gedrechselt haben das einer Sau davor grausen kann. Ich glaube kaum das Revox und anderen solche Fehler nicht unterlaufen sein können. Ich fand schon in Revox-Geräten in den Eingangsstufen spannungsschwache Tantal-Elkos verbaut bei denen man in seiner göttlichen Erhabenheit gar keinen Stopper in Serie gelegt hatte, das sind nach heutiger Auffassung Sollbruchstellen, wahrscheinlicher aber war das ein Phlegma oder Schusseligkeit. Hätte man dann wenigstens so wie in anderen Revox-geräten die teureren Tantalisten benutzt, die die einen Stopper integriert haben....
(Treppenwitz am Rande, das heutige Stümper gerade diese rauswerfen und sogar miesere einbauen, weil ja da ein vermeintlicher ESR meßbar wird, der in Wahrheit der Realanteil des Stoppers ist, den sie sich also bloß einbilden in ihrer Erhabenheit, weil er mit diesen komischen Schätzeisen meßbar wird)

Dein Satz mit der "schlechten Serie" gesprochen von einem Revöxer, zeigt eigentlich nur, daß sie bis heute nicht wissen was sie falsch gemacht haben. In dem Fall repariere ich mit guten! Tantalkondensatoren, setzte wo erforderlich einen Stopper-R ein, nehme die bestpassende, also mindestens doppelte oder noch höhere Spannungsklasse und der Tantal wird nie wieder notgeschlachtet.
Außerdem fehlen den Revöxen oft jegliche Eingangsschutzschaltungen. Man kann eine Transistor-Bandmaschine von revox durch bloße vorgeschlagene Verbindung mit einer (M)öhren-Revox in den Orkus jagen, weil die Eingange der Transistormaschine keinen Eingangsschutz besitzen und die Erdverbindung das Potential dort ungehörig anhebt.

Seit den 90ern setzt man Tantalelkos flächendeckend in der IT ein, speziell zur Pufferung der Versorgungsspannungen von Chips / Prozessoren. Hier kann man keine Vorwiderstände und keine hohen ESR gebrauchen, da dadurch genau diese schnell Pufferung mit hohen Strömen unmöglich würde.
Qualitäts-Tantalelkos heutiger Bauart würde ich jederzeit direkt ohne Stopper-R einbauen, auch wenn harte Schaltvorgänge zu erwarten sind. Früher war das wesentlich heikler.

Mit den Tantals der neueren Bauart, und Markenware, habe ich auch eher gute Erfahrungen gemacht. Daher setze ich die auch bei den Saba Receivern an einigen Stellen ein, bisher ohne Probleme.

Was Revox falsch gemacht hat ? Keine Ahnung -- aber es ist schon seltsam, dass diese Fehler nach dem Tausch der Elkos nicht mehr auftreten, auch nicht nach 10 oder 20 Jahren. Will sagen: Dieses viel und oft auftretende Problem tritt wirklich nur mit den besagten Elkos auf, nicht mit anderen an denselben Stellen ...

Bei meinen eigenen Geräten kann ich eine fehlerhafte Lagerung etc. sicher ausschliessen. Wohnzimmer, wohltemperiert, nicht in der Sonne ... und damals auch regelmäßig benutzt.

Besten Gruss,

Michael

Hallo die Runde,

die axialen Philips Elkos dieser Zeit mit kleinen Kapazitäten sind doch auch bei den Geräten anderer Hersteller reihenweise ausgefallen.
Sicher, wenn der Gerätehersteller Designfehler macht - in der Schaltung (wie Jogi sagte etwa durch ungenügende DC-Vorspannung) oder konstruktiv (etwa beim thermischen Design), verschärft sich das Problem. oder wird überhaupt erst relevant.

All das ist vor der Tatsache zu sehen, dass gerade Philips Bauteile - seien es Widerstände, Folienkondensatoren oder Elkos - zu den besten und zuverlässigsten Komponenten gehörten.
Die blauen Elkos, die Mustard-Kondensatoren, die Papageien-Kondensatoren, die gleb umpressten Kondensatoren - da konnte man sich bei der Fehlersuche das Nachmessen sparen, sie waren immer in Ordnung.
Aber nobody is perfekt. Ausnahmen bestätigen die Regel. In der "Elkokrise" von ca. 2003, als verunreinigte Elektrolyte im Handel waren, hatten temporär sogar die renommiertesten Hersteller Asiens Probleme.

Bei Siemens haben wir schon in Zeiten langsamer Logik mit Batterien von Tantal-Elkos gearbeitet und das mit großem Erfolg.
Das waren die späten Sechziger!
Der Stopper war dabei immer vorhanden, an Einpfennigachzig zu sparen bei einer Rechenanlage zu 200000 DeMark wäre auch hirnrissig gewesen.
In den besagten Achziger/Neunziger war er immer noch da, in neuerer Version, parallel dazu ein Sibatit50000.
Durch meine Hände sind in der Zeit seit Anfang der Achziger ungeschönte Millionen DV-Anlagen und später dann Industrie-/Kommerzielle PC gelaufen.
Grundlegende Probleme und Serienversagen der so gelösten Schaltungen wären mir da immer gleich lawinenartig zu Tausenden auf den Tisch gefallen.

Die von dir, Achim benannten Bauelemente der Philips/Valvo/Mullard sind auch bei mir positiv konnotiert im Gedächtnis verblieben.
Es gab einen dummen Tick mit dem schlechte Reparateure gute Bauteile mit einem Fingerschnipp ruinieren konnten und diese dann auch noch verschreien trotz eigener Dummheit - der dilletantische Versuch diePins der "Mustards" oder "Papageien" gegen ihre Art und mit zuviel Krafteinsatz zu verbiegen oder zu spreizen.

Bauteile waren immer schon mein Metier, bestimmte ihre Qualität doch ob mein Tag gut oder bescheiden verlief.

Michael,
wenn das so wie von dir beschrieben ist, dann frage ich mich warum nie jemand der das feststellte, mal versucht hat auch nur annähernd fachlich haltbar auszufiltern was genau zu deisem Verhalten führt, sprich. was ist der Grund und liegt er in bestimmten Parametern die man jahrelang zu faul war überhaupt zu erfassen.
Ich nenne wie immer ein Beispiel - wird vielleicht eine Grenze der Umkehrspannung oder der Wechselgrößenbeaufschlagung nicht beachtet?
Wenn ja, wenn man also den Philips-Elko vergewaltigt, wenn das herauskäme, sollte man sich dann nicht lieber einen LED-Knopf an die Stirn löten als den Elko-Hersteller, der sicher die Grenzwerte in den Datenblättern anführte, zu beschuldigen und in diversen Foren zu bepöbeln???
Ich weiß, du bist auch nur Beobachter dabei, aber so sieht das Ganze für mich eher rund aus.

Fußnote Datenblatt.
Das ausführliche Datenblatt zu Elkos hatte bei Siemens eine für Rechenfaule gedachte detaillierte Tabelle bei welcher DC am Elko wieviel AC, wieviel Umpolspannung und wieviel anderer Werte man erwarten darf. Das ausführliche Datenblatt gibt es natürlich nicht - wie sich das heute viele in ihrer Verwöhntheit so vorstellen - für lau im Internet. Wer sollte sich diese brotlose Arbeit auch aufhalsen wollen?
Um alle ein klein wenig partizipieren zu lassen, habe ich mal eine grobe Tangente über alle von mir gelesenen Datenblätter gelegt.

Quintessenz:
Umpolspannung nie höher als -1V, auch nicht als AC-Überlagerung oder Riple oder einzelne Transiente!!!
AC-Anteil an permanent anliegender DC << 50%
Spannungsfestigkeitserhöhung, nötig durch beaufschlagte AC > 100%,
bei Tantal > 200%
(das erklärt vermutlich viele geschlachtete 3V/6V-Tantal-Elkos in bspw. modernere Uher-Report, Revox-Eingangsplatten, da gehörten also mindestens 25V/50V Tantals rein, ich selber kaufe generell nur eine Sorte, die höchstmögliche 50/63V)

Hi Jogi,

ich denke, dass es bekannt ist (und man findet das sicher auch), aber ich habe mir das nicht gemerkt, und bin jetzt zu faul, das wieder zu recherchieren ... wenn ich nochmal drauf stosse, trage ich es nach ...

Besten Gruss,

Michael