Grundrauschen und leises Brummen beim MI 212

Beschreibe das näher.

Ist es auf beiden Kanälen gleich?
Ändert es sich beim Umschalten von Phono auf TB?
Gleicher Effekt, wenn keine Signalquelle angeschlossen ist?
Kannst Du einen Schaltplan halbwegs lesen und gegebenenfalls Bauteile tauschen?

Andreas, DL2JAS

Moin,
und vor allem:
Was fuer eine Saba-Anlage?

73
Peter

Hallo,

Auch mein MI212 weist den beschriebenen Effekt auf, die aber auch deutlich über die Lautsprecher zu hören sind. Er tritt bei allen Quellen auf, wobei der Rauschanteil bei Phono zunimmt und ist besonders gut bei herunter gedrehter Lautstärke zu hören.

(Dies macht auch der MI215 für ca. 2 s nach dem Einschalten, danach ist er jedoch absolut frei von Störgeräuschen).

Ich habe alle Kondensatoren ersetzt und in den Signalzweigen befinden sich jetzt Folienkondensatoren.

Kann es am Gleichrichter für die Endstufe oder dem elektronischen Signalquellenumschalter liegen ?

Hallo,

beim MI212 kommt das LS-Poti nach den Filtern und nach der Eingangsumschaltung. Rauscht es also bei zugedrehtem LS-Poti weiterhin, ist die Eingangsumschaltung außen vor.

Zwischen LS-Poti und Balanceregler liegt die Klangregelung. Hier hatte ich mal einen defekten BC550C, der sich als Rauschgenerator entpuppte, ansonsten aber einwandfrei funktionierte. Ob der Fehler in dieser Stufe liegt, läßt sich mit dem Balanceregler feststellen. Wird das Rauschen leiser wenn man einen Kanal wegdreht, dann liegt der Fehler in diesem Schaltungsteil.

Bleibt das Rauschen unverändert, dann ist die Endstufe das Problem. (Allerdings hat der Balanceregler auch leichte Auswirkungen auf das Eigenrauschen der Endstufe, aber das müsste man vernachlässigen können).

Vielleicht könnt ihr das mal ausprobieren.

Gruss

KOR

Hallo,

Der Balance Regler hat keinen Einfluss - also die Endstufe.
Aber gleich beide Endstufen ?

Das leise Brummen kommt aus beiden Kanälen.

Nach einer defekten Masse hört es sich nicht an (ich hatte schon mal diesen Effekt bei einem Leiterbahnriss in der GND Verbindung zur Endstufe - die GND Verbindung kam über den Schirm des Endstufeneingangs).

Das mit den Endstufen kann man ganz einfach testen.

Anbei der relevante Teil des Schaltplans:
http://www.saba.pytalhost.com/MI212s/mi212-04.jpg

Setze eine Verbindung zwischen Anschluss R631 zu C631 gegen Masse, machst Du zum Testen bei beiden Endstufenmodulen. Rauscht es weiterhin, kann alles davor ausgeschlossen werden. Brummt es weiterhin, ist das Netzteil für die Endstufen verdächtig.

Andreas, DL2JAS

Hallo,

ein Brummen in beiden Kanälen kann auf ein Problem im gemeinsamen Netzteil hinweisen. Beim Rauschen ist das eher unwahrscheinlich.

Deswegen die Frage: Brummen und/oder Rauschen?

Gruss

KOR

Hallo,

Es ist ein 100 Hz Brummen mit leicht überlagertem Rauschen.
Kein reiner Brumm und auch kein "normales" NF Rauschen.

(Leider schwer in Worte zu fassen. Ähnlich der Versuch, einem Servicemitarbeiter in einer Autowerkstatt ein Klappern irgendwo im Armaturenbrett zu beschreiben).

Morgen teste ich den den "Endstufeneingang gegen GND".

Tommy du hast ne PN

Hallo,

PN beantwortet Philipp.

Werden die Eingänge der Endstufen gegen GND geschaltet, verschwindet der Rauschanteil. Das Brummen bleibt.

B80C5000 ersetzt: das Brummen bleibt auf beiden Kanälen.

Mit Verlaub und mit Zustimmung zu bereits angesprochenen Störquellen, muß man doch aus rein elektrotechnischer Sicht und ohne das süße Teilchen mies machen zu wollen anflechten, daß evt. die Erwartungshaltung hoch angesetzt ist.
Verstärker dieser Klasse haben früher immer "ein wenig" gerauscht und gebrummt.

Und da kommt man in den Bereich der Definition und des Anspruchs.
Rauscht es beinhart und brummt es wie Schüttelfrost, dann wird etwas defekt sein, ist von beidem ein Hauch, ein kleiner Rest, womöglich durch zufällig hohe Wirkungsgrade der LS bzw. des KH vorhanden, so kann das normal sein und vom Konzept abhängen.

Im Detail heißt das, das Endstufen-Netzteil ist unkompliziert, hat für spätere Maßstäbe nicht sehr großkapazitive Siebelkos, großartige weitere Hochpässe sind im Schaltbild auch nicht erkennbar, es kann also einen kleinen Restbrumm einstreuen.
Sollten die Elkos auch noch leicht alterstaub sein, die Lötstellen halb abgekrepelt, dann könnte man nach Feststellung das das wirklich so ist, das Netzteil nachlöten und die Elkos durch neue ersetzen.

Die Endstufe ist mit vielen Transistoren konstruiert, einige davon sind nicht besonders rauscharm, die Schaltung der Endtransistoren ist spannungsverstärkend, auch wenn diese bei niedrigen Leistungen zugesteuert bleiben, so geht doch ihr Rauschbeitrag in das Gesamtrauschen ein. Muß man mit leben.
Vor der Endstufe und nach dem Lautstärke-Poti gibt es Verstärkerstufen und Klangsteller, je nach Stellung gehen die mehr oder weniger, aber so oder so immer in das Gesamtrauschen mit ein. Das ist ebenso konstruktionsbedingt und war zu der Zeit in der Klasse üblich.

Eine deutliche Rauschverminderung bei Eingangs-Kurzschluß der Endstufen spricht genau für diese konstruktiv bedingten Rest-Störgeräusche. Denn dadurch wird die Endstufe am Eingang auf Null Ohm Quellwiderstand heruntergezogen und das Rauschen der Strecke Poti - Zwischenverstärker - Klangsteller -Endstufeneingang sogar gänzlich kurzgeschlossen.

Also nun bitte selbsttätig den Schluß ziehen, was ist unter obigen Aspekten normal und konstruktionsbedingt und was ein Fehler in der Anpassung der Schallwandler (zu empfindlich für diese Konstruktion) oder gar ein Defekt am Gerät?

Kleiner Tip für Verwegene.
Kopfhörer kann man hochohmiger anpassen (470 Ohm nach E6-Reihe), was natürlich in der reinen Lehre den Dämpfungsfaktor versaut, man kann sie auch als belasteten Spannungsteiler anpassen, damit die Führung bezüglich Dämpfungsfaktor straffer wird. Ich würde bei Nachrüstung das erstere tun, bei Neukonstruktionen tue ich eigentlich immer das Letztere Aber SABA hat eben so entwickelt und nicht anders.

Hallo,

Das Rauschen ist in der Tat sehr gering. Aber das Brummern ist auf beiden Kanälen überdurchschnittlich stark.
Bei meinem anderen MI212 sowie MI215 ist keinerlei Brummen zu hören.

Es muss also irgend ein Fehler vorliegen. Der BG und die Elkos sind neu.

Hallo,

da die Gesamtspannungsverstärkung der Endstufe durch die starke Gegenkopplung eher gering ist, sollte sich das Eigenrauschen in Grenzen halten.

Aber zum Brummen. Es gibt in jeder Endstufe einen C677 (10µF), der mit R678 eine Siebkette bildet (-32V). Interessanterweise "siebt" C677 nicht gegen Masse, sondern gegen +32V. Zumindest laut SChaltplan. Dann gibt es noch C678, der ohne Widerstand gegen Masse siebt (+32V), aber parallel zum großen Ladeelko liegt.

Die Werte der Elkos kommen mir etwas klein vor, ein Wega 3141 hat eine ähnliche Eingangschaltung und siebt an gleicher Stelle (C677) mit 220µF (!) gegen Masse.

Meine Empfehlung ist:

Alle vier Elkos austauschen, falls noch nicht geschehen.Am Besten gegen 47µF.

Parallel zu C677 einen 100µF schalten, allerdings nicht nach -32V sondern nach Masse.

Noch eine Frage: Wie warm ist der Endstufenkühkörper nach ca. 30 Minuten ohne Ansteuerung?

viel Erfolg

KOR

Moin moin,
der MI215 als Vergleichsgerät fällt aus, die Konstruktion ist eine grundlegend andere, dort sind darüber hinaus auch nur noch die damals verfügbaren rauschärmsten Kleinsignaltransistoren verbaut.

Interessanter ist für dich das Vorhandensein eines Identgerätes, sind beide Geräte völlig identisch, also gleiche Revision, keine Differenzen bei den verwendeten Bauteilwerten, dann hast du nun eine Meßreferenz an der du dich gründlich abarbeiten kannst.
Besonders interessant sind dabei Vergleiche der Spannungswerte und Schirmbilder (Oszillioskop) der infrage kommenden Meßpunkte und deren Kurvenformen, Riples usw.
So läßt sich erstmal die abweichende Baugruppe aufgrund abweichender Meßwerte einkreisen und dann innerhalb der Baugruppe das oder die abweichenden Bauteile.

Generelles Aufpimpen - kann man machen, ist aber eigentlich nicht der Sinn - täte ich nicht, weil wenn man ein völlig brummfreies bis ins Detail identisches Referenzgerät hat, muß man den Prüfling auch genauso hinbekommen ohne Siebfaktoren frei Nase erhöhen zu müssen.

Immer zu beachten gilt, daß schon leichte Abweichungen in der Verdrahtung, leichte Veränderung der Massepunkte, große Unterschiede bewirken kann.

Geräte wurden nicht selten empirisch gegroundet.
Dafür gab es Schemata und Ingenieursvorgaben, die auch schonmal während einer Produktion ein Update erfuhren. Oder es wurde mal von einer Löterin, die einen schlechten Tag hatte eine Masseschleife eingebaut, die der Endkontrolle entging oder dort nicht zu Tage trat.

Also bitte auch die Verkabelung auf Bestehen einer 1:1 Zuordnung zum nicht brummenden Gerät überprüfen.

Hallo,

In der Tat, ich messe an C667 64,3V.

Sehr knapp, bei einer Nennspannung des Kondensators von 63V !!
Das betrifft ja alle mir bekannten MI212.

Hallo,

sehr interessant! Das ist ein eindeutiger Konstruktionsfehler, denn bei damaliger Netz-Nennspannung (220V) liegen schon 61 V an dem armen Kondensator. Bei 230 V sind es dann über 63V. Die würde ich in jedem Fall gegen 47/100V tauschen. Das "Aufpimpen" kann man in diesem Fall ruhig machen, da es kostenneutral ist und keine Verschlechterung bringt, vielleicht aber neue Erkenntnisse.

Es gab mal eine Ingenieurs-Regel Kondensatoren max. mit 90% Nennspannung zu betreiben. Und dann sowas im soliden Südwesten!

Einen ähnlichen Fall hatte ich übrigens kürzlich in der Abstimmspannungserzeugung eines Grundig R35. Nennspannung 63 V, 65 V anliegend. Nach Austausch des Kondensators blieben dann die Sender auch auf der eingestellten Frequenz.

Ist es möglich die Kapazität der Kondensatoren nachzumessen?

Gruss

KOR

Die gemessenen Werte dieses Kondensators wären in der Tat mal interessant.

Ich wäre allerdings nicht so forsch mit Aussagen wie Konstruktionsfehler.
In der Tat hätte ich das anders gemacht, mehr Reserven einkalkuliert, hat der Schaltungsentwickler in diesem Fall vielleicht auch. Was dann tatsächlich in die Großserie eingeflossen wäre haben schon vor 30 Jahren eher gnomenhaft häßliche pickelgesichtige Krämerseelen entschieden und nicht der zuständige Entwickler.

Aber man muß es auch ein bisschen relativieren.
Elkos bis an die Oberkante Unterlippe auszunutzen war damals wesentlich weniger riskant als heute. Die Formierung reichte bei vielen Herstellern, auf jeden Fall bei dem für den ich damals arbeitete, locker für 120% und mehr des Nominalwertes ohne das man dabei nun unbedingt sofort die MTBF auf die Hälfte oder weniger herunterquälte.

Dummerweise mußte ja die dumme EU, ja die die uns so manche Schweißbeinsuppe eingebrockt hat, auch noch die NEtzspannung in D heraufschrauben - ob das mal wieder den Verkauf von Glühlampen und anderen Obsoleszenz-Gütern ankurbeln sollte? - was dann heute in solchen Fällen mit Brief und Siegel die aufgedruckten Nominalwerte toppen wird und manchem Gerät die "Obsoletion" verpaßt.