Saba MI 212

      Saba MI 212

      Hallo Leute,
      vor ein paar Tagen, habe ich mir einen Saba MI 212 zugelegt, mit defektem Netzschalter. Den Netzschalter habe ich komplett zerlegt, den Fehler korrigiert, jetzt funktioniert wieder, fühlt sich an wie neu.
      Aber das war nicht alles...Mit dem Lautstärkeregler auf 0, hört man trotzdem den Ton, und wenn die Musik lauter wird, von der Aufnahme her, oder wenn ich den Regler aufdrehe, flattert das Relais.
      Und wenn ich die Platine in dem Bereich des Relais mit den Finger etwas andrücke , kommt kein Ton aus dem linken Kanal.

      Naja, irgendwann habe ich den Widerstand R341 von der Platine ausgebaut, sah sehr ungesund aus, die Farbe war nicht mehr zu erkennen. Aber dann habe ich ihn wieder eingebaut, (Ersatz habe ich jetzt nicht da) und danach kam kein Ton mehr, beim einschalten, war auch das klicken von Relais nicht zu hören, nur wenn ich auf den Anker des Relais draufdrücke, dann funktioniert alles. Dann habe den Widerstand R341 besser angelötet, und jetzt läuft alles wieder, aber genau wie am Anfang...Das Relais flattert, Tonaussetzer ab einer bestimmten Lautstärke, und auch Ton mit dem Lautstärkeregler auf 0. Weiß jemand Rat, oder Könnte das Problem beim Widerstand R341 liegen?

      Danke schon mal.

      Zuerst stellst Du fest, ob der Fehler im Bereich der Schutzschaltung oder im Bereich einer der beiden Endstufen zu suchen ist.

      Dafür misst Du, ob ohne Eingangssignal an den Ausgängen beider Endstufen(noch vor dem Relais) an den Messpunkten A1 und A5 (jeweils gegen Masse gemessen) eine Gleichspannung von mehr als 100 mV anliegt.

      Wenn Du eine Gleichspannung von 0,1V (DC) oder mehr an A1 oder A5 messen kannst, ist die entsprechende Endstufe defekt.
      Ist an den genannten Messpunkten keine Gleichspannung vorhanden, ist die Schutzschaltung defekt oder der Hilfskontakt am Netzschalter schaltet nicht richtig (hängt).

      Gruß
      Reinhard

      Wie bist Du denn zur Aussage gekommen "schaltet sehr sauber"?

      Man misst den Kontaktwiderstand im Bereich < 2 Ohm mehrfach bei Schaltvorgängen an den Lötanschlüssen des Hilfskontaktes. Aber der Verstärker darf natürlich dabei nicht am Netz angeschlossen sein (Netzstecker muss vorher gezogen sein!)

      In Deinem Eingangspost schreibst Du, Du hättest den Schalter zerlegt und wieder zusammengebaut. Danach (?) hast Du das Problem bemerkt, dass das Lautsprecher-Relais flattert. Zudem war R341 verbrannt, aber dessen Widerstandswert (soll: 820 Ohm) bzw. die Spannung an MP A4 (soll: 23V) hast Du nicht nachgemessen.

      Bei einem verbrannten Widerstand musst Du dessen Widerstandswert nachmessen, bevor Du ihn wieder einbaust. Er kann hochohmig oder höherohmig geworden sein. Ist er höherohmig geworden reduziert er den Strom und die Spannung, für den Schaltvorgang des Relais evtl. so stark, dass das Relais nicht mehr zuverlässig schaltet.

      Warum / wann wird R341 höherohmig oder "verbrennt"? Natürlich wenn R341 überlastet wird!
      Wie kann R341 überlastet werden?
      R341 wird überlastet, wenn die Relaisspule defekt und dadurch (mit innerem Schluss) niederohmiger geworden ist. Dann fliesst zu viel Strom durch R341, der heizt sich dabei auf und verbrennt und/oder wird hochohmig, wodurch das Relais nicht mehr sicher schaltet.
      R341 wird auch überlastet, wenn beim Einschalten des Verstärkers die Kontakte des Hilfskontaktes am Netzschalter "hängen". Dann wird die Versorgungsspannung von 45 V über R341 und den Hilfskontakt direkt auf Masse gelegt. Das überlastet nicht nur R341, sondern es wird dadurch auch Störungen in der Relaisfunktion geben, weil das Relais in diesem Fall nicht schalten kann. Ist die Hilfskontakt-Funktion nicht eindeutig oder zuverlässig einem voll-aus bzw. voll-ein Zustand zugeordnet, wird das Relais flattern.

      Das Relais schaltet nämlich nicht mehr richtig, wenn der Stromkreis für den Strom, der durch die Relais-Spule fliesst, nicht mehr zuverlässig geschlossen ist. Und in diesem Stromkreis liegt der Hilfskontaktschalter vom Netzschalter, er stellt ja die Verbindung nach Masse her, wenn der Netzschalter gedrückt ist. Wenn am Netzschalter der Verstärker abgeschaltet wird, öffnet der Hilfskontakt am Netzschalter und durch die Relais-Spule kann dann kein Strom mehr fliessen. Also öffnet dann der Relaiskontakt augenblicklich. Ist der Hilfskontakt nicht mehr in Ordnung, öffnet er evtl. auch intermittierend bei noch eingeschaltetem Verstärker oder hat einen zu grossen Kontakt-Übergangswiderstand, so dass das Relais flattern kann, weil dann durch die Relaisspule nicht kontinuierlich ausreichend grosser Strom fliessen kann, um die Relais-Kontakte geschlossen zu halten.

      Deshalb meine Frage, ob der Hilfskontakt sauber schaltet. Mit "sauber schalten" meine ich nicht ein "Daumengefühl" sondern einen reproduzierbar gemessenen Kontaktwiderstand des Hilfskontaktes bei gedrücktem und bei nicht gedrücktem Netzschalter (Netzstecker vorher gezogen!).



      Nun klarer?

      Dass man bei Lautstärkesteller auf Minimum ggf. noch was hören kann, ist u.U. normal. Das hängt vom Pegel der Eingangsquelle und dem Wirkungsgrad der Lautsprecher ab. Hat jedenfalls mit dem Relais-Flattern nichts zu tun.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Nun das Problem mit dem flattern des Relais, und dem verbrannten Widerstand (R341) war schon von Anfang an da bevor ich den Schalter zerlegt habe, sowie mit dem defekten Netzschalter, war eingedruckt.

      Mit dem testen, dachte ich Du meinst was anderes, den Hilfskontakt für die Schutzschaltung hatte ich schon getestet, die Anleitung steht schon bei einem alten Beitrag hier im Forum, sogar mit Bildern von einem Schalter für den MI 215, und beim messen habe ich keine Werte gehabt. Übrigens, den Widerstand R341, hatte ich auch vorher gemessen. nur die Spannung an A4 nicht. Hier ein Bild... An den Anschlüssen habe ich gemessen, Falls nicht korrekt, dann korrigiere mich.


      Ich hatte extra unterstrichen: Hilfskontakte, Du hast im Bild die Netzkontakte markiert, die interessieren hier nicht.

      Wenn Du Dich auf einen anderen Beitrag beziehst, kannst Du ihn bitte verlinken? Wir wissen doch nicht, was Du jetzt schon wie getestet hast. Das hatte ich Dich deshalb gefragt.
      1. Du solltest Werte für den von Dir hier an diesem Gerät gemessenen Kontaktwiderstand für die Hilfskontakte nennen können. "Keine Werte" ist keine Aussage, die weiterhilft.
      2. Du solltest auch die von Dir gemessene Spannung an MP A4 nennen können.
      3. Wenn Du den Wert von R341 gemessen hast, wie gross war er?

      Damit kommen wir dann weiter - aber messen und machen liegt bei Dir.


      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Eigentlich stammt den Beitrag von dir, nur dass ich ihn woanders gelesen habe, mit Bezug auf diesen Forum. (Bild unten) und so habe ich verstanden: Kontakte auf Durchgang prüfen und auf Widerstand, Widerstand hat bei mir 0 gezeigt, das meinte ich mit keinen Werten. Bei dem R341 habe ich einen Wert von 0,84 ob ich richtig gemessen habe oder nicht, weiß auch nicht. Spannung A4, leider auf die Platine nicht ganz eindeutig, habe ich 22,9 gemessen. Falls ich die richtigen Stelle gemessen habe. Heute habe ich festgestellt, dass der Transistor für die Tonaussetzer verantwortlich ist, ob´s direkt oder indirekt, keine Ahnung, auf jedem Fall habe ich bei meiner Vorstellung schon erwähnt, dass ich nicht viel Ahnung von solchen Reparaturen habe, also es gibt kein Grund mir gegenüber misstrauisch zu sein, als ob ich hier nur falsches berichte.

      1. Kontaktwiderstand hat "0 gezeigt":
      Wenn Du das Ohmmeter dabei auf 20 MOhm stehen hattest, kann das heissen, dass der Kontaktwiderstand immer noch mehrere kOhm gehabt haben kann. Nur, wenn das Instrument bei der Messung auf 200 Ohm stand, wäre das Ergebnis "0" gut, sonst nicht aussagekräftig. Deshalb ist die Angabe der Einheit beim Messen immer wichtig. Bitte überzeuge Dich. Das Messen des Widerstands dauert doch gerade mal eine Minute.

      2. R341 hat "Wert von 0,84"
      Hier gilt dasselbe. Ich nehme jetzt einfach an, dass das Messgerät dabei auf 2 kOhm oder 20 kOhm stand und nicht auf 2 MOhm. Dann wäre Anzeige "0,84" = 840 Ohm in Ordnung. Bitte schaue nächstes mal auch auf den eingestellten Messbereich und gib den auch mit an.

      3. Spannung A4 gemessen 22,9 V
      22,9V sind in Ordnung.

      Was sollte das?
      Ich bin nicht misstrauisch, ich wollte Dich auch nicht ärgern. Ich möchte nur, dass Du mögliche Ursachen - eine nach der anderen - ausschliesst, um Dir helfen zu können. Dazu werden Messwerte benötigt. Das wird auch nachfolgend weiter so sein.
      Jetzt wissen wir auch (oder vermuten, wenn der Messbereich richtig war), dass...

      a) der Kontaktwiderstand des Hilfskontakt hinreichend klein ist, der Kontakt also ordentlich funktioniert
      b) der Vorwiderstand zur Schautzschaltung nicht hochohmig geworden ist
      c) die korrekte Versorgungsspannung an der Schutzschaltung anliegt.

      Der Fehler ist deshalb auf den Bereich der Schutzschaltung selbst eingegrenzt.

      Du schreibst
      "Heute habe ich festgestellt, dass der Transistor für die Tonaussetzer verantwortlich ist..."

      1. Welchen Transistor meinst Du?
      2. Wie/was hast Du das festgestellt?

      Vielleicht kommen wir ja von dort am schnellsten weiter, wenn Du bereits was gefunden hast.

      Ich meinte den Transistor mit der Nummer BD239 (Bild anbei) schon am Anfang habe ich festgestellt, dass die Lötstelle etwas oxidiert war, und ist noch, sieht nicht gut aus, Heute habe ich ihn ausgebaut, und als ich ihn wieder eingebaut habe, waren die Tonaussetzer deutlicher, rauscht sogar, und linker Kanal ging teilweise nicht, nur als ich ihn besser angelötet habe, dann war der Ton wieder in Ordnung, aber wie vorher wenn ich etwas lauter aufdrehe flattert das Relais, und bei Loudness noch schlimmer.

      Das ist T307, ein Regeltransistor im Netzteil. Der wird warm und deshalb ist es gut, wenn Du dessen Lötstellen nachgelötet hast. Der hat aber mit Deinem Fehler nichts zu tun. Die Lötstellen müssen silbern glänzen und das Lot dort glatt verlaufen sein. Sie dürfen nicht grau, bröselig oder kraterförmig sein oder rissig.

      Ich sehe auf Deinem Foto zwei kaputte Elkos:
      C356 und C357
      Beide gehören zur Relais-Schutzschaltung, können also mit dem Relais-Flattern zusammenhängen. Beide Elkos sind rissig und es ist an den Rissen Elektrolyt ausgetreten und als gelblich krustiger Rückstand festgetrocknet. Es sind beides Roederstein im weinroten Kunststoffbecher, die sind bekannt für soche Ausfälle. Diese beiden solltest Du durch neue 22µF/50V Elkos ersetzen (auf korrekte Polarität (+/-)/Orientierung beim Einbau der neuen achten! Sie müssen mit der + und - seite genau so eingebaut werden, wie es die alten vorher waren!), und danach testen, ob der Relais-Flatter-Fehler immer noch vorhanden ist.

      Wenn Fehler danach noch vorhanden, nach Schaltplan die Spannungen in der Schutzschaltung (gegen Chassis-Masse) messen. Wenn Du grosses Glück hast, waren es schon die beiden Elkos.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      So, tatsächlich die Elkos sind rissig, habe sie ausgebaut und durch zwei mit anderen Werten, provisorisch ersetzt, (was anders habe ich jetzt nicht), und siehe da, keine Unterbrechung oder flattern, was für eine Odyssee. Vielen Dank für die Unterstützung. Aber zurück zu dem Transistor, ich meinte nicht T307 sondern tatsächlich das graue Teil am Blech, Bipolartransistor BD 239 A, schau nochmal auf dem Bild. Außerdem sieht C667 auch nicht mehr das beste zu sein, siehe Foto, sollte ich auch neu bestellen?
      Ich nehme an, das sind die richtige Elkos, die ich bestellen sollte: RAD LXZ 50/22 ELKO, 22µF, 50V, 105°C.
      Gruß
      João



      Relais-Flattern:
      Prima, Problem gelöst!

      Transistor:
      Doch, Du meinst T307.
      Jedes Bauteil hat eine Positionsbezeichnung in der Schaltung, die sich nach Bauteileart unterscheidet. Bei SABA steht T307 für Transistor Nr. 307 (=Transistornummer). Der genaue Typ des Bauteils ist damit nicht festgelegt, dafür braucht es zusätzlich die Typbezeichnung; das ist hier BD239A.
      T307 steht im Schaltplan und auf der Platine an der Position (auf Deinem Foto), wo der von Dir auf dem Foto gezeigte BD239A eingebaut ist.
      Wir reden also beide von ein und demselben Transistor, dem auf Deinem Foto am Kühlblech.

      Wenn man einen Transistortyp angibt, ist das nicht immer eindeutig, da ein Typ mehrfach in einem Gerät verbaut sein kann. Die Positionsnummer im Schaltplan (und als Platinendruck) gibt dagegen eindeutig an, welcher Transistor gemeint ist, auch ohne Foto und selbst wenn der Typ gegen einen anderen Typ getauscht wurde. Deshalb habe ich T307 geschrieben, weil damit die Funktion des Transistors in der Schaltung nach Schaltplan feststeht - dabei habe ich nicht nachgesehen, ob in diesem Fall ein BD239A im MI212 noch an anderer Stelle vorkommt oder nicht.

      Andere Elkos:
      Wenn C677 und C678 auffällig sind, dann die beiden auch ersetzen.

      Defekte Roederstein 22µF/40V Elkos:
      RAD LXZ 50/22 ELKO, 22µF, 50V, 105°C kannst Du als Ersatz für die 22µ roten Roederstein nehmen.

      Gruß
      Reinhard

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