Hallo David,

Beim 8080 geht der Kristall-TA auf den Phono-Entzerrer-Vorverstärker - genauso wie der Magnet-TA Eingang, lediglich über einen 820 kOhm/68 kOhm Spannungsteiler abgeschwächt. Du hast das wahrscheinlich bei anderen Verstärkern gelesen, die einen Kristall-Eingang haben, der genauso wie Band- oder Tunereingang beschaltet ist - also ohne Vorverstärker. Du kannst also beim 8080 kein Hochpegel-Signal, wie CD-Spieler u.a. an den Kristall-Eingang anschliessen. Der Saba 8080 Kristall-Eingang war aber für solche Kristallsysteme vorgesehen, die auch einen Phono-Entzerrer-Vorverstärker brauchen, nur weniger Verstärkung als die Magnetsysteme. Solche Kristalltonabnehmer gab es in der 2. Hälfte der 60iger Jahre bis Beginn der 70iger Jahre. Wenn der Phono-Vorverstärker in Deinem 8080 noch nicht generalüberholt wurde, sind vermutlich dessen Elkos trocken/defekt. Ansonsten hättest Du massive Übersteuerung bekommen müssen, als Du dort eine Hochpegelsignalquelle angeschlossen hast.

Also...
nein, es geht leider nicht, den Kristall-TA Eingang für "normale" Hochpegelquellen zu nutzen.

Ich hatte schon mal dazu geschrieben...
Kristall-Tonabnehmer sind deshalb nach diesen zwei Gruppen zu unterscheiden, solche, die direkt an einen Hochpegeleingang (beim 8080 z.B. BAND) angeschlossen werden können weil sie Ausgangsspannung von mehr als 300mV liefern und aufgrund ihrer Charakteristik selbstständig die RIAA-Schneidekennlinie der Platten entzerren, wie z.B. Dual CDS660, Philips GP300, GP200 - und solche, die wie Magnetsysteme einen Entzerrer-Vorverstärker brauchen, wie z.B. Philips GP233, GP380, GP390, den aber mit weniger Eingangsempfindlichkeit als bei Magnetsystemen (MM, moving magnet Typ), da diese ca. 5-10mV liefern, Magnetsysteme aber nur 1-2mV. Für Systeme wie GP233 oder GP380, GP390 und andere mit dieser speziellen Charakteristik ist beim 8080 der "Kristall"-Phono-Eingang.

Bei piezoelektrischen (Kristall)-Tonabnehmern, die an den Hochpegeleingang direkt angeschlossen werden können, muss dieser Eingang sehr hochohmig sein (z.B. 1 MOhm). Dagegen verlangen Magnetsysteme und Kristalltonabnehmer, die für den Anschluss an Entzerrer-Vorverstärker gedacht sind, 47 kOhm Eingangsimpedanz.



Gruß
Reinhard

Der 8080 hat einen MONITOR -EINGANG
der geht doch fuer CD
decoder

Sicher, der Monitor Eingang ist für Hochpegelquellen brauchbar! Den hatte ich gar nicht mehr im Visier!

Also David....MONITOR !
Der ist etwas "abgeschwächt" durch die Widerstände R706/R707 und R406/R407. David, wenn Dir damit der Pegel etwas zu schwach ist, kannst Du R406 und R706 überbrücken und R407 und R707 ersatzlos entfernen (nicht überbrücken!). Dann ist der Monitoreingang identisch zum BAND Eingang.

Danke Hans !


Gruß
Reinhard

Nachtrag: Wenn man einen CD-Spieler am Monitor-Eingang anschließt, ist die Abschwächung vielleicht gar nicht so schlecht. Die Spannung am Ausgang des CD Spieler ist nämlich sicher höher als bei den damals üblichen Hochpegelquellen, und so könnte die eingebaute Abschwächung gerade ganz gut passen !

Besten Gruss,

Michael

Hallo TEAMWORKER
Ich maule nicht! Alle habe Recht.
Ich hatte natürlich meine Aussage vorher geprüft.
BAND I hat 250mV an 400KOhm
MONITOR hat 300mV an 130KOHm
Daten von SABA
hans

Lieber Hans,

aber klar hattest Du das !! Aber nicht jeder hier weiss, dass Du das immer bis in die letzte Ecke durchleuchtest ...

Wir freuen uns immer, wenn Du Dich meldest !!

Besten Gruss,

Michael

kugel-balu schrieb:

Wir freuen uns immer, wenn Du Dich meldest !!

DAS unterschreibe ich mit Freude!

Gruß
Reinhard

Hallo in die Runde,
ich möchte Reinhards Ausführungen ein stückweit einschränken. Alle Kristallsysteme (bis auf wenige Spezialtypen, die anders ausgelegt sind) brauchen einen hochohmigen Verstärkereingang, wenn sie ihren charakteristischen Frequenzgang, der ja in etwa spiegelbildlich zur RIAA-Kennlinie verläuft, haben sollen. In der Regel und im Zweifelsfalls bedeutet "hochohmig" dabei wenigstens 500kOhm.
Liegt der R( eingang) darunter, sinkt der abgegebene Pegel (natürlich), dabei werden die Bässe überproportional abgeschwächt, je weniger Re desto weniger Bässe. Bei den 68kOhm, die der Kristalleingang des 8080 bietet, sind die Bässe so dünn, dass der Frequenzgang des EVV schon wieder willkommen, ja sogar passend ist. Sinn der Sache sollte sein, dass die hohe Belastung des Tonabnehmers diesen dämpft und damit den Klirrfaktor verringert. Inwieweit das tatsächlich zutrifft, kann ich nicht sagen. Da natürlich auch der höhenreduzierendeTeil des EVV-Frequenzgangs die oft überkräftigen Höhen des Kristallsystems dämpft, geht natürlich schon allein deshalb der Klirr des Systems halbwegs unter. Der Klang ist halt weicher, dunkler, man kann auch sagen (und so empfand ich Kristall-Spieler am 8080) muffiger. Diese Schaltung wendete SABA bei den Kristalleingängen von Stereo I bis 9100 usw an. Auch andere mitunter: der Grundig RTV 600 tut's auch, und zwar noch radikaler mit 4,7k gegen Masse.

Zurück zum hohen Eingangswiderstand, der war in der Röhrenära ja das gar kein Thema, der ist der Röhrenschaltung ja zu eigen, Re von 1MOhm war da die Regel. Als Transistorschaltungen aufkamen, wurde das zum Problem. Anfangs musste man durch Vorwiderstände Verstärkung opfern (Beispiel: Yacht-Boy 204 mit 470k in Reihe, die Tourings oder Bajazzos mit imerhin 100k), , später lernte man die hochohmige Eingangsschaltung (mit Elko-Rückkopplung von E nach B) anzuwenden, worauf das halbe Megaohm im Eingang ohne weiteres erzielbar war.

VG Stefan

Hallo Stefan,

Das ist meine Interpretation, die von Deiner etwas verschieden ist:

Man muss sehen, dass es einen Unterschied zwischen HiFi-tauglichen (aber Entzerrer-VV mit 47k Eingangsimpedanz benötigenden) Blei-Titan-Zirkonat piezoelektrischen Keramiken und den alten Bariumtitanat Keramiken gibt.

Blei-Titan-Zirkonat piezoelektrischen Keramiken, wie Philips GP233 oder GP380, GP390 oder auch das Grado Model B (Solid State Stereo Cartridge) benötigten einen Entzerrervorverstärker mit Eingangsimpedanz von 47 kOhm (gleicher Entzerrervorverstärker wie MM-Systeme). Das sind keine Ausnahmen. Philips Plattenspieler und ihre Systeme waren damals recht weit verbreitet, nicht selten. Saba hat für solche einen HiFi-tauglichen Kristall-Eingang im HiFi Receiver 8080 vorgesehen aber nur soweit, dass auch noch althergebrachte Kristallsysteme für 200mV Eingangsempfindlichkeit und 500k Abschlussimpedanz damit verwenden lassen - wenn auch mit den von Dir beschriebenen Nachteilen. Als der Saba 8080 herauskam, waren die neuen HiFi-kristallsysteme gerade eine Neuheit am Markt.

Die Eingangsempfindlichkeit des Saba 8080 ist ein Kompromiss - sie ist für die alt-hergebrachten Ba-Titanat-Kristallsysteme zu hoch (dort wären eigentlich ca. 200 mV richtig) und für die neueren HiFi-Kristallsysteme zu niedrig (hier wären ca. 10 mV richtig). Das ist dann schon so, wie Du sagst, dass bei den "alten" Kristallsystemen der der Systemausgang zu stark belastet wird, was den Frequenzgang verbiegt. Aber bei den neueren HiFi-Systemen stellt 68 kOhm keine so wesentlich veränderte Last gegenüber dem Soll von 47k dar (zwar auch etwas Einfluss auf Frequenzgang, aber nicht sehr stark). Dafür wird man dort die Lautstärke weiter aufdrehen müssen und die Verstärkernennleistung nicht erreichen, aber immer noch "laut genug". Also...ein Kristall-Eingang für "beide", aber besser für die neuen HiFi-kristallsysteme geeignet.



Technische Daten "typischer" Philips Kristall-Tonabnehmer für Phono-Entzerrer-Vorverstärker mit 47 kOhm Eingangsimpedanz:
Das sind HiFi-Systeme nicht nur nach Philips-Werbung- kein "muffiger Klang und keine auffälligen Verzerrungen" sondern sie sind fast ebenbürtig zu Magnetsystemen! Ich kann das sagen, weil ich diese Systeme lange hatte und direkt mit Magnetsystem vergleichen konnte.






hupse.eu/radio/reproducers/GP380.htm



Frequenzgang über Entzerrer-Vorverstärker (RIAA) mit 47kOhm Eingangsimpedanz:


Technical Data for GP380 & GP390:
Philips Stereo ceramic cartridge
Sensitivity (1kHz): 1mV/cm/s
5cm/sec: 5mV
Output asymmetry: <2dB> 20dB
Compliance lat: > 12.10-6 cm/dyne
vert: > 10.10-6 cm/dyne
Dynamic mass: 1.4 mg
Capacitance per channel: 1.5 kΩ
Load impedance: 47 kΩ
Cable capicitance: 200pF
Net weight (GP390): 5g
Stylus (diamond): 15 µm
Vertical tracking angle: 15º
Stylus force: 1.5 - 3.0 g

Auch der GP 233 ist ein solcher piezoelektrischer (=Kristall-) Tonabnehmer. Beispielsweise im Philips Plattenspieler GF417 verwendet. Dort heisst es: GP 233 erfordert Entzerrer-Vorverstärker (Philips 22GH911). Technische Daten dieses Vorverstärkers (siehe RM.org): Eingangsimpedanz 47 kOhm.

Stefan, kennst Du Kristallsysteme der Endsechziger (wir beziehen uns ja auf die Era des Saba 8080), die einen Entzerrervorverstärker mit hoher (500k) Eingangsimpedanz des Entzerrers benötigten? Ich meine ausdrücklich nicht die Kristallsysteme, die hohe Ausgangsspannung liefern und für die "Eigenentzerrung" hohe Abschlussimpedanz brauchen - bei denen sind wir uns ja einig.

Gruß
Reinhard

Hallo Freunde der Königinnen von SABA.
Meine kleine Münze zum Thema Tonabnehmer im Kontext...
(ich könnte stundenlang referieren wenn ich Kraft dazu hätte)

Am Anfang war das schrille Gekrächze mechanischer Wiedergabevorrichtungen für Schallplatten.
Dann ersann man den magnetdynamischen Tonkopf der anstelle der üblichen Membran an der Abtastspitze hing.
Es krächzte aber immer noch, es rauschte gar fürchterlich und auch die Bässe wollten nicht so recht erklingen.

Ein schlauer Mensch wollte sich damit nicht abfinden und erfand die elektrische Entzerrung die aus einem Nadeltonfilter bestand der lediglich einen Kondensator direkt an der Tondose benötigte um den Mißton kurzzuschließen.
Das unbefriedigende Verschwinden der Hochtöne das dieser Konstruktion geschuldet war ließ dann schnell die Idee aufkommen, bei der elektrischen Aufnahme die Schnelle zu korrigieren und den Verlust teils vor dem Schnitt vorweg zu kompensieren.
Voila erfunden war die Kontinentale und die Übersee Schallplattenkennlinie (Kurve 250 und 500).
So machte man weiter mit dem Umsetzen von Erkenntnissen bis man mit der DIN33 usw. zu Zeiten des 2.WK. schon ganz passabel klingende Schallplatten zustande brachte.
Immer noch mit dem Magnettonabnehmer.

In den Vierzigern dann entdeckten wiederum schlaue Menschen den piezoelektrischen Effekt für die Umsetzung Schallrille - elektrische Tonwiedergabe, der (Seignette)Kristall Tonabnehmer wurde entwickelt und nach und nach seiner Schwächen beraubt.
Bis in die Sechziger war man dessen froh und glücklich und niemand hätte je etwas anderes verlangt, denn der Kristall-(Piezo)Tonabnehmer war ein Tausendsasse, er konnte auswendig alle Norm- und Hauskennlinien von alleine und konterte selbst unbekannteste Kennlinien sauber und klanglich gut, wenn man ihn gut behandelte.
Die Saphirnadel alle hundert Platten wechseln, das Medium sauber halten und nicht zerkratzen, den elektrischen Anschluß nach den Regeln der elektrischen Spannungsanpassung abschließen (1...3MOhm und noch viel mehr wenn es geht).

Aber es juckte wie so oft allen man wieder das Fell, angefangen zu jucken hatte es bei der Electroacustic GmbH Kiel, und so entwickelten sie den MovingMagnet Tonabnehmer. Blöd nur das der das alles nicht konnte was der olle Kristall-Kratzer schon immer konnte. Es wurde nötig eine nicht so hochohmige genaue Anpassung vorzunehmen, das Signal war nur winzig klein und dafür riesig störanfällig wenn man nicht jede Menge Gewese um die empfindlichen Tönchen machte, die Schneidkennline erkannte dieses Ding auch nicht, man mußte für fast jede Schallplatte ein eigene lineare Entzerrung vorsehen obwohl das saubere Verstärken damals auch so schon schwierig genug war.
Kurzum es begann ein jahrzehntelanges Durchbeißen und sich gegenseitig übertrumpfen, der Industrie konnte das nur recht sein, konnte man denen die die Flöhe husten hörten doch mehrmals im Jahr die Nase nach hinten drehen und ihnen einreden das der Mist von morgen besser sei als der Mist von gestern.

Aber der Kristalltonabnehmer lebte weiter, seine Vorteile sowie die Enfachheit der Anwendung waren der Allgemeinheit noch nicht vom Butterbrot zu schmieren.
Da nun aber die besseren Verstärker eh einen Phono Magnet Eingang verpaßt bekamen, die Werberummler der Industrie überschlugen sich förmlich mit Superlativen, kam man schnell auf die Idee das man da auch gerne den Kristall Tonabnehmer anschließen würde. Man bedämpfte also den Kristall Tonabnehmer massiv, drückte seinen Ausgangspegel herunter, zwang die Bässe völlig in die Knie und mußte dann diese autonom erzeugten Klangfehler in ebendemselben Entzerrerverstärker wieder rückgängig machen. Verrückt aber genau das macht die Schaltung in dem SABA 8080, sie schließt den Kristall Tonabnehmer fast kurz und macht ihn fiepsig um ihn dann wieder hoch zu verstärken und die Bässe wieder anzuheben.

Irgendwann Ende der sechziger, mir ist egal das das ausgerechnet 1968 war, war die Verkauferei von Tonabnehmern schon wieder irgendwie in die Sättigung geraten und man suchte neue Argumente dem Kunden etwas anzudrehen. Da kam der gute alte Kristall Tonabnehmer den Philips-Leuten unter die Nase und sie bauten solange an ihm herum bis er sich benahm wie ein Magnettonabnehmer. Nicht umsonst ist er so unförmig lang der Philips GP233 und seine Freunde. Da ist nämlich noch ein Umformer drin, ein mit Eisenverlusten behafteter kleiner Transformator.
Die meisten Käufer haben garnicht mitbekommen was das genau war, es kam an den Phono Magnet Eingang und da spielte es und das war alles was sie wissen wollten.
Philips Strategen waren immer schon den Tick genialer, sie verkauften manchmal Katzen im Hasenfell und keiner merkte etwas.

Fachlich knapp:
Ich halte vier Tonabnehmertypen über die Zeiten für relevant, eigentlich sind es ohne Hasenfall und Übertrager nur zwei.
Magnetische und Piezoelektrische.
Die einigermaßen modernen magnetischen brauchen einen genauen Entzerrer-Vorverstärker der alle abzuspielenden Schneidkennlinien kennen muß.
Die piezoelektrischen machen mit weniger Zirkus und Brimborium den Großteil der Arbeit ohne großes Gewese.

Nur auf den 8080 konkret.
Dessen Entzerrer-Vorverstärker kann magnetische Tonabnehmer korrekt (einigermaßen) behandeln.
Er kann auch alle Arten von piezoelektrischen Abnehmern wie man die kennt behandeln (durchs Knie ins Auge).

Man muß die magnetischen an den Eingang Magnet anschließen.
Man muß die offen bekannt piezoelektrischen an den Eingang Kristall anschließen.
Man kann irgendwelche Zwischendinger an beiden ausprobieren und wird sowas wie die Philips GPxxx so zu behandeln haben wie Philips dasvorschlägt - ohne holländischen Originalton: der Tonabnehmer ist an einem Entzerrer-Vorverstärker XYZ (gleichzusetzen mit einem RIAA/IEC Entzerrer Vorverstärker) zu betreiben.

(Ja, ich weiß das es außer Philips andere Firmen gab die auch Geld verdienen wollten mit etwas das ganz frisch aussah aber im Kern einen Piezowandler irgendwie benutzte.
Ja ich weiß auch das manche auch über den Mond zum Erdmittelpunkt wollten, sprich Halbleiter und Laser Systeme versuchten zu entwickeln und daran grandios scheiterten was das Marktgeschehen anbelangte)

Ob diese "Hifi"-Systeme von Philips wirklich einen Übertrager im Bauch haben wie Jogi sagt, weiß ich nicht, es würde mich aber wundern. Obwohl... bei Philips weiß man ja nie.
Auf dem deutschen Markt gab es das Konzept nur von Philips. EInzige Ausnahme das Dual CDS 700, von Dual "mittelempfindliches Hifi-Keramiksystem" genannt, es benötigte auch einen mäßig empfindlichen EVV, allerdings gab es das ausschließlich in Komplettgeräten, also in Plattenspielern mit eingebauten (Voll-)Verstärkern und Kompaktanlagen, nicht aber zum Anschluss an andere Verstärker. Es war nicht verbreitet und ist bald wieder vom Markt verschwunden.

Ich bezweifle daher weiter, dass die Saba-Receiver explizit für diese Exoten ausgelegt sind. Saba erwähnt sie auch nirgendwo. Vorgesehen war der beschriebene Anschluss der normalen Kristallsysteme, die durch den viel zu niederohmigen Abschluss bedämpft und daher in den Tiefen minimiert sind. Übrigens hat Saba diesen niederohmigen Kristalleingang mit anschließendem EVV schon beim großen Freiburg Studio gehabt, also 1966, da gab es diese Philips-Viecher noch nicht.

@ Reinhard, du fragst nach Kristallsysteme der Endsechziger die einen Entzerrervorverstärker mit hoher (500k) Eingangsimpedanz benötigten? Nein, kenne ich nicht, denn ich behaupte, sowas hat es nicht gegegben.

Ich vermute, das Prinzip der erwähnten Philips GP und des Dual CDS 700, die beide nach Hifi-Niveau strebten, ist, die Übertragung der Saphirschwingungen auf die Piezoplättchen so weit zu dämpfen, dass a) größere Nachgiebigkeiten (Compliance) realisierbar sind (das ist anders ausser durch "weiche" Übertragung durch weiches Gummi oder so garnicht möglich, denn die Plättchen sind nun mal sehr biegesteif) und b) der Klirrfaktor zu verringert wird.
Denn der Klirrfaktor ist es ja hauptsächlich, der ein Piezo- von einem Magnetsystem unterscheidet, insbesondere bei großen Lautstärken (Auslenkungen).
Bei leisen Passagen klingt fast jedes Kristall- oder Keramiksystem ganz gut, beim Fortissimo ist's aber vorbei mit der geringen Verzerrung. Da höre ich den Unterschied aber sofort und auch nach dem Baden (mit Wasser im Ohr)!
Dagegen hilft weiche Kraftübertragung = geringe Auslenkung der Plättchen = geringer Klirr, aber auch geringe Spannung. Gegen letztere hilft der EVV, und wenn wir das Piezo noch niederohmig belasten, dämpfen wir zusätzlich und können die EVV-Kennlinie schön ausnutzen.

@ Jogi, da du ja so über die Magnetsystem-Pioniere der ELAC wetterst: Ich habe den Vergleich, und zwar einen Elac-Spieler mit dem ersten Magnetsystem MST 2 (1955) und einen mit dem ersten Stereo-Magnetsystem STS 200. Und mehr als einen mit dem zeitgleichen und klanglich sehr guten Mono-Kristallsystem KST 9. Alle genannten Spieler sind noch die weinroten Modelle. So, und wenn du die beiden magnetischen gegen das Kristallsystem hörst, fällst du vom Stuhl und willst vom Kristallsystem nichts mehr wissen. Der Unterschied hinsichtlich Klirr, ausgewogenem Frequenzgang und Durchsichtigkeit ist gewaltig. Alles auf dem Stand der 50er Jahre, das Magnetsystem war ein Riesenfortschritt. Klar, der Kostenunterschied war damals auch groß. Aber als Musikhörer mit Ohren waren alle die, die ein Magnetsystem damals kennenlernen durften, gerne bereit den Aufpreis zu zahlen. Für Schorsch und Lieschen Müller waren Wechslerfunktion und beleuchtetes Barfach in der Phonotruhe (letzteres um sich die Musik schönzusaufen) natürlich wichtiger, weil prestigeträchtig. Und ehrlich, für den Radetzkymarsch und den "schrägen Otto" reichte ein Kristallsystem allemal.

VG Stefan

Hallo Stefan.

Alle Hersteller haben zu jenen Zeiten bei gewissen Geräten solche Doppellösungen angeboten, ganz einfach um den Endkunden nicht restlos zu überfordern gabe es meistens zwei Anschlußuchsen (TA-mag. / TA-ker.) aber nur einen Schalter um diese durchzuschalten. Der Rest sind Detailunterschiede. Mit Nichten und Neffen wurde hier nur an eine einzige Auslegung eines einzigen Herstellers aus 1968/69 gedacht, sowas verkauft sich schließlich nur an ganz wenige Kunden.
Andere machten das noch viel besser, sie kompensierten ohmsch-kapazitiv und reproduzierten so eine wirkliche RIAA-Schneidkennlinie, ich nenne nur das Beispiel ITT-SchaubLorenz, auch Tochter Graetz und dem Gemeinpublikum eher unbekannte aber dennoch sehr entwicklungsfreudige Hersteller wie KROHA. Braun baute gleich eine ganze Batterie unterschiedlich wirkenden Schalterstellungen in seine Beam-Power-Verstärker (allerdings zu mehreren Zwecken und nicht nur zu diesem)

Nachgereichtes Diagramm des o.a. ITT-Vorverstärkers mit fest eingebautem Kristallwandler (ohmsch-kapazitiv zu ohmsch-induktiv passend für zeitgenössische und von Graetz/ITT vorgeschlagene DUAL Kristallsysteme) aus einem Graetz Belcanto, der Wandlerchaltungsteil ist rot eingekastet:



Der Eingang am SABA macht nur das was ich schrieb, der bedämpft die keramischen Platten (die schon lange nicht mehr aus Seignettesalzen waren), er verdreht deren Wiedergabeeigenschaften durch zu niedrigen Systemabschluß systematisch, alles zu dem Zweck an einem Magneteingang das passende Signal anzuliefern.

Später gerne mehr aus dem Nähkästchen meiner Erinnerungen.
Zuerst ist es mir Anliegen darum zu werben das meine lockere Schreibe nicht wirklich die Qualitäten von magnetdynamischen Tonabnehmern desavouieren soll.

Ich höre modernere Platten, also solche nach Ende der "Hausnormen", also solche mit hohen Pegeln, mit computergesteuerten und komprimierenden Programm-Schneidemaschinen in die Rillen gehauen, überhaupt nicht mehr mit Kristall-Tonabnehmern, da teilweise ungenießbar. Hier ist im Punkte nichtlineare Verzerrungen das Programm und das Medium der Verursacher und nicht der Abtaster, aber auch dazu vielleicht später mehr.
Schallplatten ab ca. Anfang/Mitte Siebziger sind nur noch selten bis garnicht für Verbiegeschwinger geeignet und die Verstärkereingänge bieten auch nicht mehr immer genügend Übersteuerungs-Reserven. Viele dieser Platten springen außerdem gerne auf älteren Geräten wegen der Neuorientierung auf mehr oder weniger vom runden Normal abweichenden Nadelspitzen.
Leider hat man auch da wieder einen Denkfehler gemacht, der Schneidstichel ist rund, ist nun die Abspielnadel elliptisch so folgt sie zwar den Rillen besser aber kommt an vielen Punkten einer Platte zu Fehlwinkeln und trifft das Original oft nur an einem einzigen Punkt der Platte ganz genau.

Für meine Klassiker aus den Zeiten in denen die Schnitte dafür vorgesehen waren sind Kristall-Tonabnehmer unersetzbar.
Auch in diesem edlen Trumm spielt zeitweilig ein ELAC, PE, DUAL, Rhonette Kristall-Tonabnehmer:



Garnicht zu schweigen von den von mir gerne darin benutzten Magnettonabnehmern
DUAL DMS 240/242/242 mit roter, grüner, orange Nadelträger
Shure M75 und M91 mit jeweiligen zupassenden Nadeln sphärisch, rund, Mikrorille
AudioTechnika diverse.

Klar nach Norm ausgelegte Schallplatten nach ca. 1970 können mit einem um 1980 gebauten, sehr rauscharmen VV auf Basis von Operationsverstärkern,
oder mit einem um ca. 1978 gebauten transistorisierten Spezialverstärker und fester Kennline IEC abgespielt werden.
Variabel sind dabei Verstärkungsfaktor, Eingangs-Reaktanz und Widerstand.

Geht es ans Eingemachte so schalte ich einen über dreißig Jahre alten, ebenfalls selbst konstruierten und etwas komplexen VV in den Signalweg.
Frei wählbare Kennfaktoren:
Alle EingangsImpedanzen.
Alle jemals erdachten Schneidkennlinien, frei zusammenstellbar über drei Stufenschalter für die drei wichtigen Eckfrequenzen der Kennlinie.
Drei kombinierbare Subfrequenzgrößen die über zwei Rastschalter auswählbar den Tiefen-Frequenzgang entweder frei laufen lassen, nach IEC begrenzen oder zwischen verschiedenen Rumpelfilter-Eckpunkten umschalten lassen.
Das Nadelrauschen bekämpfe ich dabei mit einem ebenfalls selber ausgearbeiteten, im Einsatzpunkt feinabstimmbaren ADNR (Eigenentwurf für Automatisch Dynamische NR), der bei korrekter Einstellung auch noch was von den Höhen übrig läßt und wo möglich nur das Nadelrauschen entfernt.

Die Belohnung dafür wenn ich dessen Eingang auf eine Sonderschaltung für Kristallsysteme lege, die die ohmsch-kapazitive Eigenart des Systems in eine ohmsch-induktive wandelt ist dann die völlig freie Wahl aller erdenklichen Sonderfunktionen auch für Kristall-Tonabnehmer.

Ansonsten halte ich das mit DUAL (mein Anschauungsobjekt ist ein Koffer-Plattenspieler von 1968) und dem hochohmigen Abschluß des Systems, der bei individueller, systemabhängiger Bedämpfung des jeweils verbauten Kristallsystems die Klangverbesserung durch die straffere Führung mitnimmt und den so entstehenden Baßverlust im Steuerverstärker elektronisch wieder aufholt (aktive Baßanhebung, sattsam gewählte Loudness-Schaltung).

Wie schon erwähnt (Stefan), Grundig RTV 600 mit Kristall-Eingangsimpedanz 4,7 kOhm, auch das letzte Beispiel von Jogi (Graetz Belcanto 301 und Graetz Profi Regie 306) mit Kristall-Eingangsimpedanz von ebenfalls nur 4 kOhm sollte "eigentlich" mit SABA = 68 kOhm nicht "zusammenpassen". Dazwischen liegen Welten.

Evtl. wurde bewußt eingeplant, dass man beim Kristall-Eingang mit dem Höhensteller zusätzlich anpasst?


Gruß
Reinhard

Die Beschaltung des Grundig RTV trifft jedenfalls des Pudels Keks sehr genau.
Sie enthält den niederohmigen Abschluß sowie das RC-Glied für den Nadeltonfilter.

Ds ist auch bei ITT so.
Die ITT-Schaltung hört sich hervorragend sauber an.

Das ist bei SABA nicht so, da hat man nur den niederohmigen Abschluß ausgeführtm
aus dem Lameng würde ich sagen das sie sehr hell klingen müßte.

Woher diese Auslegungen kommen ist auchbekannt,
aus der Frühzeit der elektrischen Abtastung, schon dort waren niederohmiger Abschluß und Nadeltonfilter gern benutzte Schaltkniffe.

Nebenbei befreit man sich auch gut von großen Teilen der Brummgefahr in Geräten mit längeren Kabelwegen, man muß nur das Nadeltonfilter direkt an das Abtastsystem oder die Anschlußplatte legen.
Alles alter Wein in neuen Schläuchen, das konnte man schon in den Dreißigern.

Jogi schrieb:

Die Beschaltung des Grundig RTV trifft jedenfalls des Pudels Keks sehr genau.
Sie enthält den niederohmigen Abschluß sowie das RC-Glied für den Nadeltonfil

Hallo die Runde.
Schon 1963 hatte der SV50 diese Schaltungsart der Anpassung kristall_ magnet.
Wir hatten alle diese Arten von Playern im Programm. Magnetsysteme und brummarme Motore im Player, waren teuer.
Gruss hans

Ich habe keine Zweifel, dass die Anpass-Schaltung, die Grundig für Kristallsysteme am Entzerrer-VV verwendet hat, richtig ist und bei den dafür als "typisch" seinerzeit ausgewählten Kristallsystemen bestmögliche Ergebnisse geliefert hat - sprich, dass so vorentzerrrt, am 47k-Eingang des Entzerrer-VV die RIAA-Schneide-Kennlinie anliegt. Am Ausgang des Entzerrer-VV resultiert demnach gerader Frequenzgang.

Das gilt auch für die Anpass-Schaltung von ITT (GRAETZ). Sie gibt ein Ergebnis, das aber trotzdem merklich verschieden ist. Das heisst nichts anderes, als dass das "typische" Kristalltonabnehmersystem, das für die Optimierung der Anpassung bei ITT-GRAETZ verwendet worden war, ein anderes war als dasjenige, das bei Grundig als Grundlage gedient hat. Deshalb ist nicht eins besser als das andere.

Auch die HiFi-Kristallsysteme von Philips (GP233, GP380, GP390) müsssen hier nicht beiseite geschoben werden, auch wenn sie direkt an den regulären Entzerrer-VV für magnetodyn. Tonabnehmer (also nicht den "Kristall-TA-Eingang") angeschlossen werden. Denn, wie ich nach mehr Suchen gefunden habe, die Lösung dafür ist einfach! Sie enthalten die Kristall-Anpassschaltung bereits innerhalb des Tonkopfes. Nämlich 68 kOhm in Reihe mit dem Piezokristall und dann abgeschlossen mit 15 kOhm.

Diese nun vorhandenen Angaben eröffneten die Möglichkeit, das Verhalten des "typischen" Krisstalltonabnehmers, der bei Grundig, ITT und Philips zugrunde liegt in einem Simulationsmodell abzubilden. Das Modell hatte als "Eingang" die RIAA-Schneidekennlinie und diese musste nach Durchgang durch den Kristalltonabnehmer am Ausgang der Kristall-Anpasschaltung am 47 kOhm Abschluss wieder herauskommen.

Da nach Philips-Datenangaben die Abweichung der Wiedergabe des GP 380 von der RIAA-Schneidekennlinie nur äusserst gering sein sollte und die Kristallkapazität (1200 pF) dieses Systems sowie dessen interne Anpasschaltung bekannt war, liess sich auf dieser Basis ein Modell machen, das auch mit der Grundig und der ITT Kristall-Anpassschaltung "getestet" werden konnte.

Hier das Modell:

• Die "black box" X1 ist sozusagen die Schallplatte und liefert die RIAA-Schneidekennlinie an ihrem Ausgang.
  
• Die Induktivitäten L1, L2 und der Widerstand R3 sowie die Kapazität C3 sind als elektrische Bauelemente nicht real vorhanden. Sie dienen aber dazu, dass das Abtastverhalten des Systems und der Amplitudenfrequenzgang des piezoelektrischen Kristalls (Kondensator CX) richtig wiedergegeben wird.
  
• Der Kondensator CX mit 1200 pF (Wert für GP 380 und GP 390) ist real vorhanden (Piezokristall)
  
• Der Anpassungs-Spannungsteiler aus R4 (68k) und R1 (15k) ist im Philips GP380/390 System real vorhanden
  
• Das System wird mit 47 kOhm abgeschlossen (Eingangsimpedanz des Entzerrer-Vorverstärkers für magnetodynamische TA-Systeme)
  

Im Ergebnis wird durch dieses Modell des GP380/390 Systems die RIAA-Schneidekennlinie exakt wiedergegeben:




Wenn das Modell kein Unfug ist, sollte es auch für die Kristall-TA Eingangsbeschaltung von Grundig funktionieren.
Denn ich bin mit Jogi einig:

Die Beschaltung des Grundig RTV trifft jedenfalls des Pudels Keks sehr genau.

Hier ist der zugehörige Lackmus-Test:
Grundig Kristall Anpass-Schaltung



Das passt gut! Die Kapazität C3 im Modell des Piezo-Aufnehmers musste ich dafür zwar vergrössern, aber wie schon gesagt, es gab eine Vielzahl von verschiedenen Charakteristika von kristalltonabnehmern (zu der Zeit nicht mehr KNa-Tartrat/Seignettesalz wie Jogi schon sagte, dafür war inzwischen Ba-Titanat üblich, Philips hatte Blei-Titan-Zirkonat). 900 pF als Kristallkapazität war häufig anzutreffen.

Ergebnis:
Sehr gute Übereinstimmung mit RIAA-Schneidekennlinie innerhalb von 2 dB über den gesamten Frequenzbereich. Selbst diese geringe Abweichung kann genausogut der Unzulänglichkeit meines Kristall-Modells geschuldet sein.





Das sollte so oder ähnlich auch für ITT funktionieren.
ITT- Kristall-Anpass-Schaltung:



Das Ergebnis ist damit ebenso gut wie mit der Grundig-Anpassung. Lediglich hier wieder etwas anderer Wert für C3 im Kristall-Modell - dem anderen "typischen" Kristalltonabnehmer geschuldet, auf den ITT optimiert hat. Aber sehr ähnlich zu Grundig.




Nachdem so etwas Vertrauen in diese Simulation gesetzt werden konnte, habe ich mich an die sehr verschiedene, hochohmigere Anpass-Schaltung von SABA gewagt, die SABA offenbar vom älteren Telewatt VS 110 abgeschaut hat und dann im wesentlichen beibehalten.

Nach der Beobachtung von Stefan:

Klarzeichner schrieb:

Der Klang ist halt weicher, dunkler, man kann auch sagen (und so empfand ich Kristall-Spieler am 8080) muffiger.

Und die Einschätzung von Jogi:

aus dem Lameng würde ich sagen das sie sehr hell klingen müßte.

Also zwei gegensätzliche Aussagen dazu, wie sich die SABA-Anpassung auswirkt. So auf den ersten Blick ganz klar scheint das also nicht zu sein.


Hier die Simulation der SABA Kristall-Anpassung:





Das ist PERFEKTE Anpassung mit der SABA (Telewatt) Kristall-Anpass-Schaltung, im Ergebnis genausogut und nahezu identisch zu den Kristall-TA- Modell-Parametern des Philips GP380/390 Kristall-TA.
Die Kapazität C3 im Kristallmodell bei SABA (10 nF) liegt nah am Philips Wert (7,4 nF) und weit entfernt von den Kristall-TA Werten, die im selben Modell für die Grundig- (C3=100nF) und die ähnliche ITT-Anpassungen (C3=82 nF) erforderlich sind. In diese Richtung (Philips, d.h. Blei-Titan-Zirkonat Kristall-TA-optimiert) hatte ich ja anfänglich bereits gemutmasst, das war aber von den Forenkollegen Stefan und Jogi als unwahrscheinlich bezweifelt worden, ist aber durch dieses Ergebnis doch wieder nahegelegt.

Ergo:
Die SABA-Anpassung ist nicht schlecht. Im Gegenteil, sie ist sogar sehr gut aber für einen anderen "typischen" Typ von Kristall-TA, nämlich dem, der dem der Philips Systeme GP 380 und GP 390 mehr ähnelt als den Typen, auf die Grundig und ITT optimiert haben. Nur haben die Philips-HiFi-Systeme die Anpass-Schaltung für den Magneteingang bereits im Tonkopf enthalten, sie sollten daher am Magnet-TA-Eingang angeschlossen werden). Aber die Charakteristik des "anderen" Piezomaterials (Pb-Ti-Zirkonat) ist vermutlich nicht auf die genannten Philips Systeme beschränkt.

Gruß
Reinhard

Mit einer kleinen Ergänzung in meinem obigen Modell für Kristall-Tonabnehmer, nämlich einem hinzugefügten Innenwiderstand von 100 KOhm der spannungsgesteuerten Stromquelle und danach neuer Anpassung der Parameter des Kristalltonabnehmer Modells L1, L2, R3 und C2 gibt es eine Überraschung.

Es wird damit jetzt auch die Eigenschaft richtig wiedergegeben, dass an einem hochohmigen Line-Eingang ohne Kristall-Vorentzerrung ein nahezu gerader Frequenzgang resultiert, da sich das System unter diesen Umständen selbstentzerrt.

Die vorher genannten Philips Systeme können nicht an hochohmige Line-Eingänge angeschlossen werden, da deren Kristall-Entzerrung für niederohmigen Abschluss ja fest im System eingebaut ist.

Die im vorigen Beitrag mit dem Vorgänger-Modell (noch ohne diesen Innenwiderstand) erhaltenen Schlussfolgerungen werden durch das neue, verbesserte Modell nicht verändert.


Demo:

1.Frequenzgang als Funktion des Kristall-TA Abschlusswiderstands (Eingangsimpedanz des Verstärkers)

a) Simulationsergebnis (verbessertes Simulationsmodell)


b) Zum Vergleich - Messung von DUAL, Kristall-TA CDS 630



2. Kristallsystem an hochohmigem Line-Eingang - Selbstentzerrung



Es wird in befriedigender Näherung Selbstentzerrung des Kristallsystems, also nahezu gerader Frequenzgang an einem Line-Eingang mit hoher Eingangsimpedanz (wenigstens 1 MOhm) erhalten.


3. Das gleiche Kristallsystem an niederohmigem "Kristall-Eingang" mit "Kristall-Entzerrung" und nachgeschaltetem Magnetsystem-Entzerrer-VV



Es wird in befriedigender Näherung die RIAA-Schneidekennlinie am Eingang des Magnetsystem-Entzerrer-VV erhalten.



4. Wie arbeitet die SABA-Anpass-Schaltung mit den Kristallsystemen, auf die Grundig bzw. ITT optimiert sind? Klingt es damit "hell" oder "dumpf", das war ja die Frage.

SABA Kristall-Anpassung mit Typ-ITT Kristallsystem:



Das Ergebnis ist eindeutig - die Höhen sind abgesenkt! Diese Systeme klingen am SABA also etwas "dumpfer" (wie nach Stefans Erinnerung) und benötigt dann "Aktion am Höhensteller". Der Saba Kristall-Eingang ist - was die Kristallsysteme angeht, die mit ihm wirklich gut harmonieren - etwas wählerischer. In den meisten Fällen wird man wohl mit dem Höhenregler nachhelfen müssen. Leider hat Saba (bzw. Klein + Hummel / Telewatt beim VS110) m. W. keine Angabe zu "empfohlenen Kristallsystemen" gemacht.


5. Philips GP 380 und GP 390 am Magnetsystem-Vorverstärker-Eingang
Auch im verbesserten Simulationsmodell schneidet das Philips HiFi-Keramiksystem GP 380 (GP 390) an Entzerrer-Vorverstärkern (mit 47k Ohm Eingangsimpedanz) für Magnet-TA (MM) wieder sehr gut ab:





Gruß
Reinhard


Korrektur am 13.09.2021
R1 = 1.5 kOhm bei Philips GP 380 / GP 390

Dann sind wir uns ja mal wieder alle einig.
echt, der eine mehr, der andere... wird aufgerundet auf "auch Recht".


Als gefürchteter Nichtsimmulierer muß ich aus der alten Zufuß-Technik jedoch statuieren das die resultierende SABA-Kennlinie "über alles" so heute nicht mehr zielgerichtet ist. Es wird damit nur das Ziel der ohmschen Anpassung erreicht und von dem wußte man schon in den Vierzigern das das für einen zureichenden Klang nicht ausreichend ist.

Einwurf - Klangsteller - der Baxandall-Klangfilter (als Kuhschwanz in deutschen Landen bekannt geworden) ist wegen der Schallplatten-Wiedergabe erdacht worden,
es ist also immer und ungeachtet der Verhältnisse richtig das man damit einne unpassendbemessene Kennlinen-Charakteristik kompensieren kann.
Das wurde früher auch oft genauso gemacht.
Das wurde manchmal sogar ausschließlich gemacht, ich nenne das Beispiel des Ur-ELAC Entzerrer-Vorverstärkers.
Dieser ist bei genauerer Betrachtung ein spezalisiertes Baxandall-Netzwerk.


Aber - Rücksprung - Der SABA Anpaßfilter berücksichtigt lediglich vor dem 2.WK. schon obsolet gewordene Kurven wie 500/250.
Die Filter ala Grundig/ITT/Kroha usw. sind passend für Nachkriegs-Schallplatten ausgelegt.
Der Unterschied liegt lediglich darin wie das Präsenz-Verhalten im Detail ist.
DIN/RCA-Schallplatten werden damit richtig wiedergegeben und also in den Fokus gestellt.

Da die RCA-Kurve der späteren RIAA-Normkurve entspricht eignen sich also solche Kandidaten auch für alle modernen Schallplatten.
Wer es auf dem Papier pingelichst genau nimmt, der kann den Kondensaor variieren und die Variationen an einen Mehrfachschalter legen.
Aber es sei auch gesagt, daß diese Feinabstimung der Entzerrungskurve innerhalb von ca. +/-3dB (auch für Premium-Qualitätsohren) nicht ohne Direktvergleich möglich ist.

Wer gerne mit dem Klang spielt und den Geschmacksklang des Tonmeisters repkt. der Firma, der jeder Schallplattenproduktion zugrunde liegt nicht einfach so hinnehmen möchte, kann natürlich auch ales schaltbar machen, die Baßabsenkung durch Mehrbelastung wie den schon erwähnten Kondensator.

Man kann das R//RC Glied auch in den Stecker des Plattenspielers basteln oder in die Konsole.
Es ist möglich mit jedem Tonabnemer einen vorher passend ausprobierten Adapter zwischen zu schalten.
Die Zahl der Individualisierungen ist beinahe schrankenlos.

Es sein nicht verschwiegen das es damals auch Dreifachfilter gab.
1. Spannungsteiler incl. Baßabsenker.
2. Nadeltonfilter.
3. Filter gegen Nadelrauschen und verschlissene Platten.