Brillanter Artikel, dem ist nichts hinzuzufügen.

Oder vielleicht doch ein Detail: Einen Elko, der bis 2006 produziert wurde, der also mindestens 15, wohl eher 20 Jahre alt ist und so lange auch keine Spannung gesehen hat, wäre bei wirklich nicht erste Wahl, auch nicht für kleines Geld. Nicht, solange man auf normale Markenelkos aus aktueller Produktion zurückgreifen kann.

A propos großer Elko, wer hat denn einen Tip, wo ich vernünftige aber doch bezahlbare Hauptelkos für die Saba 92xx bestelle (original 3300/50, besser aber 4700/63) bestelle, welche habt ihr genommen?

VG Stefan

Es gibt halt legale Wegelagerei und legalen Betrug. Warum also straffällig werden, wenn es auch so geht ? Und beide Seiten sind auch noch zufrieden. Der Verkäufer, weil die Kasse klingelt. Der Käufer, weil er doch offensichtlich etwas richtig Gutes ergattert hat, sonst hätte es doch nicht so viele Mitbieter gegeben (oder gab es die gar nicht ... ??? da wären wir dann doch wieder an einem illegalen Punkt, der leider gar nicht so selten ist). Also win-win ??

Der unerwünschte Nebeneffekt für uns ist nur leider, dass die Kleinmengen von NOS-Teilen immer teurer werden. Aber das stört ja weder die Anbieter noch die zahlungskräftigen Käufer ...

Besten Gruss,

Michael

Nachtrag, an Stefan gerichtet: Ich bleibe meist bei den 3300 uF, wenn sie noch OK sind, und setze 1000 uF pro Spannung von unten an die Endstufen an. Wenn mal einer hin ist (eigentlich immer nur der Elko neben dem Heizelement von 6,8 kOhm), dann hebe ich die anderen 3 auf, und bestücke einmal mit 4700 uF. Von Jamicon gibt es einen snap-in so um die 2,60 Euro bei Schuro in Kassel, findest Du in der Bucht ...

Mahlzeit,

ich hab für mein 9260, das bei digi gekauft.

digikey.at/product-detail/de/n…2MELA/493-7289-ND/2548897

Nichicon ist sicher gut, aber ich habe auch gute Erfahrungen mit denen von Jamicon gemacht. Schuro in Kassel ist darauf spezialisiert, Bauteile für Audiozwecke anzubieten, und die Preise sind meist recht günstig. Auch Portokosten bleiben im Rahmen. Sie sind nur nicht immer ultraschnell ...

Michael

Hier gerade ein Strippen-Sonderangebot, jetzt zum halben Preis, für den, der sonst schon alles hat:

zitiere:
"Die Auflösung ist absolut atemberaubend und entsteht aus einer komplett „schwarzen Wand“ heraus. Die Details, Plastizität und vor allem die „Griffigkeit“ sind sicher einzigartig auf dem Markt.
Darüber hinaus bringt das NBS III S, neben der großen und tiefen Raumdarstellung, eine unglaubliche Basspräzision und -tiefe mit sich. Auch diese Ruhe, diese absolute Stille und Gelassenheit sind äußerst beeindruckend.
...Dieses Kabel benötigt, aufgrund seines sehr komplexen Aufbaus, eine Einspielzeit von mindestens 300 Stunden....Wir sind sehr stolz darauf Ihnen diese günstigen Preise anbieten zu können."

ebay.de/itm/NBS-III-S-Lautspre…3c62cf:g:Cm8AAOSw8RZajCJg

En anderer bot ein simples Netzkabel für über 2000,- € an. Die Stasse des Verkäufers hiess "Silberhölle". Wie passend!

Die Welt will angeschissen sein - und das Fach "anscheißen" steht heute wohl schon in jedem Lehrplan.
Seit es Ebay gibt stehen eh jeden Tag mehr Dumme auf als sich des Abends niederlegten, Dummheit ist leider ansteckend was auchdie derzeitige Hystrie um ein Virus gut belegt.

Foren sind Katalysatoren der Dämlichkeit, oft, zu oft, setzen sich derorten nicht naturwissenschaftliche, unveränderliche Tatsachen durch sondern Humbug, Größenwahn, Gernegroß-Phantasien un- oder angelernter Sprücheklopfer und Unsinns-Nachplapperer durch.
Da wird manch pickeliger, am Küchentisch bei Mami lötender Nobody für wichtiger genommen als gestandene Entwickler/Reparateure mit erfahrungsschwerem Wissensschatz.

Meine neuesten Auffrischungen zum Thema "alte Elektrolyt-Kondensatoren" zeigen deutlich an welchen Linien es langgeht.

Ein bereits berrichtetes 46 Jahre altes U-Elektronikgerät mußte nach genauester Erforschung hunderter solcher Bauteile lediglich einen intern kurzgeschlossenen Ladekondensator hergeben,
ein zweiter wollte lediglich nach gefühlten 30 Jahren, ruhend an einem gut klimatisierten aber völlig stromlosen Ortm mal ein paar Stunden an Formierspannung liegen,
und einer in einem Kunststoffbecher hatte etwas flockige Materie an einem Bein, nichtmal sicher das diese aus seinem Inhalt kam, denn er hatte meßtechnisch und im Hörtest unter Extrembedingungen alles was man von ihm erwarten konnte.

Das war´s, alle noch so verrufenen Kollegen, vom kleinen bösen Tantal über kunststoffbebecherte Orange Teufelchen, selbst einer den jemand irgendwann mal eingequetscht hatte, wodurch er ca. 5% an Nennkapazität verloren haben muß, taten genau das was man von ihnen erwarten kann.

Hall-Eluja !
Die Endstufe, aus heutiger High-Ender-Sicht wohl popelig, billig, und pfuiSpinne, dazu über scheußlichste Elkos ausgekoppelt und mit AD-Näpfchen bestückt, spielt erstaunlich frei, frisch, locker und so daß man seine alten Schallplatten damit gerne über eine Schallwand mit Breitband-LS (Plurale nach Podszus) abhört und sich kaum loseisen kann von den plötzlich wieder auferstandenen Klangereignissen längst verloren geglaubter Zwischentöne und Details.

What you get Is what you want to get.
Ich kenne das noch nur zu gut mit dem immer höher, immer weiter, immer fetter und immer unzufriedenstellender.

Diese Preis erstaunt mich nicht. Fakt ist das die Black Gate Linie ab Mitte der achtziger Jahren bis 2006 durch Rubycon für Jelmex Corporation produziert wurde und nicht ohne Grund durch viele HiFi Schmiede verwendet ist (z.b. Audio Note, Marantz u.s.w).

Wenn Mann z.b. für eine Klassischer Audio Note Verstärker aus Japanische Kondo Hand, z.b. der Ongaku (VT4C) oder sogar de Neiro (2A3) ein Ersatzteil braucht, redet Mann nicht von eine Serien oder Massengerat wie z.b. Grundig Fine Arts Serie, aber von einen in Handgefertigten hergestelltes Gerat mit einer Wert der eher vergleichbar an einen hochwertigen Accuphase oder Burmester ist. Wegen Originalität wurde ich auch eher zu einem Originalteil greifen, und der Black Gate WKZ ist ein Originalteil für viele 20 bis 30 Jahre alte Rohren Verstärker von verschiedener Hersteller. Dann wäre ich auch froh wenn ich für 1500 Euro zugreifen kann um eine 100t Euro Verstärker wieder in Betrieb nehmen zu können.

Eine ähnliche Situation hat Mann in die Welt der Klassische Fahrzeuge auch. Z.b. der Wasserpumpe meines BMW M5 kostet mittlerweile über 700 Euro, für weiniger als ein drittel davon hat Mann ein Alternativ aus den Zubehör. Dennoch werde ich für das originalteil wählen, auch wenn es weit mehr kosten wurde. Aber das bin ich.

Hi Raymond,

die Diskussion "original" versus "optimal" haben wir hier ja schon oft geführt. Mir ist "original" piep-egal, denn es geht fast immer besser ... einfach weil inzwischen oft bessere Teile verfügbar sind. Für Elkos ist das jedenfalls definitiv so, fast immer. Und bei den originalen Teilen, vor allem bei Ebay, besteht zudem ganz oft die Frage, ob sie denn NOS sind, wirklich in gutem Zustand, und so weiter. Ganz oft muss man das leider negativ beantworten, und darum würde ich NIEMALS, und KEINEN Umständen, so viel Geld für einen Elko ausgeben, sondern IMMER alle tauschen. Zumal man dann den, der übrig bleibt, noch aufheben oder an jemanden weitergeben kann, der lieber original bevorzugt, auch wenn es schlechter ist ...

Ich habe einfach zu viele Doppel-Blindtests gemacht oder mitgemacht ... danach ist man bzgl. der Effekte kuriert. Die meisten sogenannten "Tests" sind anzeigenfinanziert, und daher weitgehend wertlos. Das ist heute noch viel schlimmer als früher, aber vielleicht etwas subtiler durchgeführt. Der Hype um manche Geräte, die bei Mondschein optimiert worden sind und um genau 12 Uhr mit C 37 bepinselt worden sind, ist nur möglich, weil sich die Gläubigen (genau wie die Verschwörungstheoretiker) in den Medien einfach zu leicht treffen ...

Wer Audio Note mit originalen Teilen und Schrauben (vermutlich durchbohrt und innen poliert ...) haben will, soll das gerne verfolgen. Wer die Dinger mal im Vergleich zum Original (Musiker) gehört hat, wird unbeeindruckt sein. Wer einfach zuviel Geld hat, der hat halt ein Problem ... und genau derlei Personen sind die primären Zielpersonen. Das ist ein gutes Geschäftsmodell, dem sich inzwischen viele kleine Firmen verschreiben. Ein nettes Beispiel ist Metaxas. Der neue Ikarus kostet beim Händler so um die 20000 (!) Euro. Oder mal 14000 als Super-Sonderangebot. Der alte kostete 1/10, was immer noch viel war. Klar, die Details innen sind verbessert, das neue Gehäuse ist "a piece of art" (was man mögen kann oder auch nicht, wie immer bei Kunst), aber es gibt genug Käufer dafür.

Gelegentlich kann man die alte Version so zu einem Drittel des Neupreises in gutem Zustand bekommen, und dann einmal von Grund auf revidieren und aktualisieren (also nix mit "original" ... ). Danach ist der Unterschied zur neuen Version absolut minimal, und vermutlich von den allermeisten Hörern gar nicht wahrzunehmen (goldene Ohren haben nur sehr wenige ...). Also so etwas wie 1000 versus 20000. Und nichts für Sammler, weil nicht original. Aber ein Tipp für Musikliebhaber, die einfach nur gerne hören, aber mit sammeln nichts am Hut haben ...

Besten Gruss, und nichts für ungut,

Michael

Mit grossem Interesse habe ich derlei Diskussionen im "old-fidelity" Nachbarforum verfolgt, wo es gelegentlich darum heftig "zur Sache geht".

Dort hat nämlich einer der Forenteilnehmer, der sebst eher mit kostspieligerem Equipment sympathisiert (aber aus anderen Gründen als dessen "Klang"), von Zeit zu Zeit andere Forenteilnehmer, die auf den überragenden Klang ihres "high-end" Verstärker schworen, zu einem Blindtest zu sich eingeladen. Es war sozusagen eine Wette: Der High-End-Gläubige und Besitzer eines teuren im Markt als "high-endig" angesehenen Verstärkers wettete, dass er in dem Blindtest diesen (eigenen) Verstärker im vergleich zu einem gebrauchten billigen Kaufhaus-Gerät der eher unteren Klasse aus Ende der 70iger oder den 80iger Jahren (das der Forenteilnehmer beisteuerte, der diesen Blindtest veranstaltete) quasi selbstverständlich klar erkennen würden. Der "Gegner" wettete natürlich darauf, dass er das nicht könne. Das "Billiggerät" erfüllte aber Ansprüche an einwandfreie Funktion und für diese Klasse zufriedenstellende und überprüfte Wiedergabeeigenschaften (Ausgangsleistung, Frequenzgang, Klirrfaktor, Intermodulation ohne gravierende Mängel).

Der high-end Jünger brachte seinen eigenen high-end Verstärker selbst mit und auch das Musikmaterial (CDs), mit denen der Unterschied gehört werden sollte. Er selbst und der Blindtest-Veranstalter haben sich dann zunächst davon gemeinsam vergewissert, dass beide Verstärker
- im Frequenzbereich 20 Hz bis 20 kHz einen glatten Frequenzgang aufwiesen und innerhalb der Spezifikationen der Hersteller diesbezüglich und der Verzerrungen lagen. Ggf. wurde an den Klangstellern der Frequenzgang mit genauer Pegel-Messung auf "linear" eingestellt und danach nicht mehr verändert;
- die Ausgangspegel beider Verstärker wurden mit einem NF-Signalgenerator exakt auf gleichen Ausgangspegel beider Verstärker eingestellt. Die Lautstärke beim späteren Vergleichstest wurde per Fernbedienung über den Pegelsteller am Ausgang des verwendeten hochwertigen CD-Players als Quellgerät vorgenommen.
- Abgehört wurde an Lautsprechern der "gehobenen Klasse" im Hörraum des Blindtest Veranstalter und zwar sass der Hörer/Tester jeweils in optimaler Hör-Position. Die maximale Verstärkung war so eingestellt, dass der schwächere der beiden Verstärker und die Lautsprecher noch sicher innerhalb ihrer klirrfreien Pegel betrieben werden konnte, was aber in jedem Fall "normale" Wohnraum-Abhörlautstärke weit überschritt.
- Die Testteilnehmer konnten die Abhörlautstärke und den jeweils wiedergebenden Verstärker, A oder B, selbst per Fernbedienung frei wählen und musssten ihre jeweilige Präferenz für A oder B nach jeden Test in der längeren Testserie jeweils in einem Prüfblatt niederschreiben. Sie wussten dabei nur nicht, welcher der beiden konkurrierenden Verstärker "A" und welcher "B" war. Die Umschaltung der Verstärker erfolgte über einen ferngesteuerten elektronischen Umschalter. Für den Fall, dass ein Verstärker eine Pegelanzeige hatte, wurde diese vor dem Test abgedeckt, so dass der Tester daran den gerade "spielenden" Verstärker nicht erkennen konnte.

Wie gesagt, jeder der High-End-Jünger hatte geglaubt und versichert, dass unter diesen Bedingungen der "high-end"-Verstärker (der selbstverständlich mit erstklassigen Messwerten glänzte) von einem Kaufhaus-Billiggerät der oberen Unterklasse oder unteren Mittelklasse von ihnen selbst erkannt werden könnte.

Das Ergebnis war jedesmal ein "eye-opener" für die high-end Gläubigen. Sie mussten nach dem Test zugeben, dass sie den Unterschied in diesem Blindtest tatsächlich nicht mehr erkennen konnten (Kriterium war statistische Signifikanz) - obwohl sie vorher sozusagen ihre Grossmutter dafür verwettet hätten. Dies nicht nur nach Bericht des Test-Durchführers sondern von den Teilnehmern auch selbst im Forum bestätigt.

Diese Blindtests wurden dort bisher schon zwei- oder dreimal mit verschiedenen Teilnehmern=Testern und verschiedenen Billigverstärkern als Vergleichsgerät durchgeführt, dauerten jeweils fast einen ganzen Tag und endeten immer mit dem gleichen Ergebnis.

Danach brach bei den Forenteilnehmern, die das immer noch nicht glauben wollten, die Suche nach Fehlern dieses Blindtests aus, die angeblich dazu beigetragen hätten, dass das high-end Gerät nicht erkannt werden konnte.
Es kamen Anwürfe, wie
... die Lautsprecher wären eben zu schlecht - bei wirklich erstklassigen Lautsprechern, würde man das hören (na ja, es waren NUR Lautsprecher im mittleren 4-stelligen Preisbereich, eben gute Mittelklasse oder sogar etwas drüber).
...der Hörraum wäre eben nicht optimal! Naja, welcher Hörraum ist das? Der Hörraum war jedenfalls gut bedämpft und der Tester sass im "sweet spot" der Hörposition.

Keiner der Testteilnehmer äusserte solche Kritik! DAS sagt ALLES!

Aber, niemand im Forum behauptete, der verwendete CD-Spieler oder die übrige Hörkette wäre verantwortlich. Niemand forderte teurere Audiokabel, "Netzfilter", Bodenabstandshalter für Lautsprecherkabel und anderes "Schlangenöl"-Gedöns. Wenigstens waren selbst die noch wenigen verbliebenen Kritiker noch nicht völlig überdreht.

Gruß
Reinhard

Genau, die meisten Hörer scheitern daran, auch WENN es Unterschiede gibt. Aber nicht alle. Ich erinnere mich an einen Test bei mir, bei dem wir 2 Sony CS Spieler der gehobenen Klasse verglichen haben. Beides Mal dasselbe Modell, einer original, eines mit anderen ICs im Ausgang und sonst ein paar Kleinigkeiten modifiziert (von der Fa. SAC). Die Pegel waren gleich, Kabel auch, und Umschalten ging per Relais.

Statistisch war bei drei der vier Hörer keine Korrelation auf dem Zettel, aber bei einem war die Trefferrate zugunsten des modifizierten Spielers bei 80 % oder so (genau weiss ich das nicht mehr). Er hatte auf bestimmte Aspekte wie Ausklingen von Klaviertönen geachtet, und war selber Musiker ... ich weiss, was er meinte, habe aber selber nicht mitgemacht, weil ich die Technik bedient habe bei dem Experiment. Toningenieure kennen das, sie können mit ihren geschulten Ohren auch viele Dinge klar und deutlich wahrnehmen und benennen --- aber der typische "High-End-Freak" hat eben diese Erfahrung und Schulung nicht. Genau das ist aber die Hauptzielgruppe der Anbieter, denn denen kann man etwas schmackhaft machen ...

Bei einem aktiven Musiker, der Original mit Reproduktion vergleicht, sieht auch manches anders aus. Aber dem sind in der Regel etwaige Unterschiede zwischen Geräten egal, weil sie klein sind im Vergleich zum Unterschied zum Original ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

Du bringst damit einen Einwand, der natürlich im Nachbarforum aus Rücksicht auf den Forenfrieden so nicht kam. Verkürzt gesagt: "Dann waren die Tester eben nicht fähig, die Klangunterschiede, die trotzdem vorhanden gewesen sein müssen, zu hören!"

Ein solcher Einwand ist natürlich so wenig beweisbar wie widerlegbar.

Aber es gilt auch:
Wenn nicht vorher durch Pegel-Messung mit Sinuston überprüft wurde, dass die Frequenzgänge und Pegel wirklich messtechnisch exakt gleich waren, ist ein Vergleichstest schon nicht mehr "fair". Gerade, wenn an den Ausgängen "rumgebastelt" wurde und messtechnisch Gleichheit des Frequenzgangs im Bereich 20Hz - 20 kHz nicht überprüft und dokumentiert war, muss man dort Unterschiede befürchten. Hören kann man nämlich "gleiche Pegel" und "Frequenzgang" nicht gut genug. Man kann "gleichlaut" in der erforderlichen Genauigkeit auch nur an den Ausgängen der CD-Spieler mit dem True-RMS Voltmeter (aufs Komma genau) messen, wenn man eine Sinus-Test-CD dafür benutzt. Oszilloskop ist schon nicht mehr genau genug. Bereits ein subtiler, nicht mehr als solcher hörbarer Lautstärkeunterschied wirkt sich im Vergleich immer zugunsten des leicht lauteren Gerätes aus. Bei leichtem Unterschied bei einem geübten Hörer/Musiker eher bei stärkerem Unterschied bei den meisten Hörern. Erfahrene HiFi-Verkäufer kennen diesen Trick, um das teurere Gerät an den mann zu bringen....sie führen es ein wenig lauter vor.

Im vorliegenden Fall kann es sich auch bewusst um "Sounding" des Players durch die offenbar nicht im Einzelnen messtechnisch dokumentierten Tuningmassnahmen gehandelt haben, die gewollt eine Veränderung z.B. des Frequenzgangs zum Ziel hatte. Dann kann ein geübtes Gehör das u.U. hören. Genau solche Frequenzgang-Verbiegungen müssen bei einem richtigen Vergleichstest von Verstärkern (die ja unverfälscht = linear) wiedergeben sollen, ausgeschlossen oder vorher korrigiert werden. Das war bei den von mir berichteten Vergleichstests der Fall. Bei einem Vergleich, indem man einfach zwei nicht vorher daraufhin vermessene Geräte nebeneinanderstellt, ist das aber in der Regel nicht gegeben, auch "Klangregler jeweils in Mittelstellung" recht bei weitem nicht.

Gruß
Reinhard

Frequenzgang war gleich, Pegel auch. Da war aber, wenn ich mich noch richtig erinnere, ein 5534 durch einen OPV von LT im Ausgang getauscht, und am Netzteil etwas geändert (vermutlich die Siebkapazität erhöht, weiss ich aber leider nicht mehr, ist zu lange her). Der 5534 ist gewiss kein schlechter OPV, und war viele Jahre "das Mass der Dinge", vor allem in der professionellen Welt der Mischpulte etc. --- aber im Laufe der Zeit hat man doch erkannt, dass er relativ empfindlich auf schlechte Spannungsversorgung reagiert. Wenn man ihn also einfach hinter 7815/7915 mit knapper Siebung betreibt, wird sein Potential nicht ausgeschöpft. Einige Jahre später sind dann andere Hersteller mit alternativen OPVs auf den Markt gekommen, die bei bestimmten Aufgaben besser arbeiten. So ist der 5534, wenn man ihn "bremst" und als Spannungsfolger schaltet, einfach nicht optimal eingesetzt. Die besseren Alternativen sind aber deutlich teurer, und wurden in Seriengeräten dann eher nicht eingesetzt.

Walter Fuchs von SAC hatte aber damals schon viel Erfahrung damit, weil er ja Verstärker mit der "Entlastungsschaltung" eingesetzt hat (die bekannten "Igel" sind so aufgebaut), und da hört man dann schon Unterschiede, die man auch messtechnisch erfassen kann. Das Prinzip dieser Schaltung ist im Buch von Skritek zur Audio-Technik genauer beschrieben. Diese Erfahrung hat er damals gelegentlich auch bei Modifikationen eingesetzt, aber nur im engeren Kreise, also nicht kommerziell. Dafür war keine Zeit, aber seine eigene Abhörkette bestand durchweg aus optimierten Geräten, die er dann auch Kunden so angeboten hat. Wir reden hier über Nuancen, aber nachvollziehbare (hör- und messbar). Zum Unterschied zwischen dem NE 5534 und den OPVs von National Semiconductor der letzten Generation findet man eine genaue Analyse bei D. Self, in seinem Buch zum "Small Signal Audio Design".

Die Firma MBL aus Berlin hat lange Jahre eisern am NE 5534 festgehalten, auch bei ihren teuren Vorverstärkern (bis sie dann auch da auf die neueren Generationen umgestellt haben). Dabei war die Beschaltung der OPVs mit individuellen Abgleichen ausgestattet, die Bordspannung war 17,5 V, und es wurde einiger Aufwand im Netzteil getrieben. Der Trafo war stets ein Ringkern mit mu-Metallmantel, die Siebung ordentlich, und die Regelung lange zeit diskret (und damit schneller als mit den LM 317/337-Reglern). Später dann doch 317/337, was keine Verbesserung war. Ich setze die trotzdem gerne ein, weil sie robust sind, alles per Relais schalten, und in jeder Beziehung zuverlässig und störungsarm arbeiten. Dabei sehr solide aufgebaut und verarbeitet. Allerdings bin ich bisher noch bei jeder Vorstufe früher oder später beim Netzteil tätig geworden und habe die Siebung vor der Regelung verbessert. Wenn man mit 317/337 arbeitet, sollte man dafür sorgen, dass die Regelbewegung so klein wie möglich ist --- z.B. durch den Einsatz eines Pi-Filters vor den Reglern. Das ist alles bestens bekannt. Es wird aber nicht immer umgesetzt, weil es ordentlich kostet, und die meisten Personen eh keinen Unterschied wahrnehmen ...

Michael