9241 und dickere Lautsprecherkabel?

      Aber jetzt: Hier war ja die Frage, ob es sich lohnt "dickere" Kabel an einen Saba Receiver anzuschließen. Ehrlich gesagt, das habe ich noch nie gemacht.

      Fakt ist aber: An meinem Röhrenvollverstärker macht der Wechsel zu guten Kabeln fogendes: Bei den Kabeln (3m), die ich nun dran habe, muss ich wesentlich weniger aufdrehen um dieselbe Lautstärke zu erhalten, die ich bei der einfachen 1,5 m² Meterware nur durch kräftigeres Aufdrehen erreiche. Das Ganze ist also deutlich lauter. Dämpfungsfaktor, oder?

      Denselben Effekt kenne ich vom PA-Bereich: Gute Kabel (XLR) zwischen Mixer - Frequenzweiche - Endstufe haben denselben Effekt, auch, wenn die Verbindung nur 1,5m ist.

      Was aber sind "gute" Kabel? Bestimmt keine teuren, den Hype habe ich schon lange hinter mir. Auch der berühmte Dämpfungsfaktor reicht zur Bestimmung nicht aus, denn bei manchen Kabeln mit einem geringen Dämpfungsfaktor klingt manche Anlage gleich hohl in den Mitten, wie ein Loudness-Effekt. Bei mir half nur ausprobieren und nichts verteufeln.

      Was in die eine Anlage passt, passt noch lange nicht in die andere. An deutlichsten wird das immer bei Plattenspielern. Mit einem höheren Dämpfungsfaktor kann man ein zu spitzes System "erwärmen", selbst auf 1m Länge. Bei einem von sich aus mittenbetonten System ist das allerdings verheerend, alles klingt dumpf und verwaschen.

      Für mich gibt es also kein "bestes Kabel", sondern nur eins, das die Eigenschaften der Komponenten passend verbindet und den (Ge-)Hörgeschmack trifft.

      Aber, wie gesagt, bei DIN-Anschlüssen habe ich das noch nie für nötig gehalten .. bislang.

      Gruß, Klaus

      rossi postete
      Aber jetzt: Hier war ja die Frage, ob es sich lohnt "dickere" Kabel an einen Saba Receiver anzuschließen. Ehrlich gesagt, das habe ich noch nie gemacht.
      ...
      Das Ganze ist also deutlich lauter. Dämpfungsfaktor, oder?
      Meiner Meinung nach reichen 1,5²mm (querschnitt) bei normalen Leitungslängen völlig aus.
      1,5²mm bekommt man sogar ohne große Probleme in DIN-Lautsprecherstecker hinein.
      Vom Dämpfungsfaktor halte ich nix, glaub ich einfach nicht dran.
      Auch Kabelklang ist meiner Meinung nach ein Marketinggag.
      Oder stellen Kabel etwa einen frquenzabhängigen Widerstand dar ??
      Klar, wenn man 3-4 Meter über einen Eisenkern wickelt baut man sich eine Spule...aber wer macht das schon.
      Was den Klang (bzw. die Lautstärke) verändern kann ist nur der ohmsche Widerstand eines Kabels (Leiters).
      MfG OSi
      Gruß Oskar

      Kabelklang...

      Einfache Lautsprecherlitze 0,75 mm² hat etwa 0,022 Ohm pro Meter. Bei 10 m (5 m Lautsprecherkabel) kommen wir auf 0,22 Ohm. Nehmen wir einen Lautsprecher mit 4 Ohm, sind das gerade mal 5,5 %. Bekommt der Lautsprecher 4 Watt, werden im Kabel 11 Milliwatt verheizt, praktisch nichts.
      Der Dämpfungsfaktor ist ein gar magisch Wort. Es ist nichts anderes als das Verhältnis Lautsprecherimpedanz zu Verstärkerinnenwiderstand. Viel sagt der nicht aus. Bei Röhrenverstärkern hat man einen Dämpfungsfaktor in der Gegend von 1, da die Verstärkerimpedanz etwa der Lautsprecherimpedanz entspricht, Leistungsanpassung.

      Interessant wird es bei dem Kabel für Plattenspieler wegen der Kapazität. Antennenkabel wie RG58 hat etwa 100 pF pro Meter. Manche geschirmten NF-Kabel kommen in die Gegend von 500 pF pro Meter. Diese Kapazität liegt dann parallel zum Tonabnehmer und Phonoeingang. Diese Kapazität kann sich gerade in den Höhen bemerkbar machen. Der Effekt ist aber stark abhängig von Tonabnehmerimpedanz und Eingangswiderstand des Phonoverstärkers.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      dl2jas postete
      Kabelklang...

      Interessant wird es bei dem Kabel für Plattenspieler wegen der Kapazität. Antennenkabel wie RG58 hat etwa 100 pF pro Meter. Manche geschirmten NF-Kabel kommen in die Gegend von 500 pF pro Meter. Diese Kapazität liegt dann parallel zum Tonabnehmer und Phonoeingang. Diese Kapazität kann sich gerade in den Höhen bemerkbar machen. Der Effekt ist aber stark abhängig von Tonabnehmerimpedanz und Eingangswiderstand des Phonoverstärkers.

      Andreas, DL2JAS
      Was anderes habe ich, glaube ich, nicht geschrieben.

      Und ob es der Widerstand eines Kabels ist oder was auch immer: Fakt ist, dass manche Kabel "lauter" sind, also besser übertragen, sonst würde ich sie nicht benutzen und: Jeder Profi hat im PA- Bereich bessere Kabel, obwohl sie alle auch sparen müssen.

      Gruß, Klaus

      Ich habe mal spaßeshalber eine Simulation gemacht.







      Dabei habe ich unterstellt, daß sowohl Tonabnehmer als auch Phonoeingang eine Impedanz von 47 kOhm haben. Die NF-Leitung habe 500 pF.
      Den Marker habe ich auf 10 kHz gesetzt. An dem Punkt beträgt die Dämpfung 1,9 dB. Bei 20 kHz kommt man schon auf unschöne 5 dB, fast eine Spannungshalbierung.
      Der Plot geht von 20 Hz bis 20 kHz und ist logarithmisch. Die hellen senkrechten Linien sind 100, 1k und 10 kHz. Die waagerechten Linien sind alle 2,5 dB.
      Auch habe ich ausprobiert, wie die Dämpfung bei 200 pF aussieht. Da kommt man gerade mal auf 1,3 dB bei 20 kHz.
      Fazit, möglichst kapazitätsarmes NF-Kabel verwenden und das Kabel nicht unnötig lang machen!

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Moin,
      Der Eingangswiderstand eines Verstaerkers hat im Zusammenhang mit der Kabelkapazitaet wenig Einfluss.

      Viel wichtiger ist der Ausgangswiderstand der Quelle moeglichst klein ist, damit die Kabelkapazitaet nicht damit zusammen einen Tiefpass bildet, der in den Hoerbereich faellt.

      Es gibt da eine Ausnahme, das ist der Stromeingang bei Tonbangeraeten mit DIN-Eingang. Hier ist die Quelle sehr hochohmig (300k-2M), was mit der ueblichen Kabelkapazitaet eine Katastrophe waere.
      Der Aufnahmeeingang ist aber so niederohmig, dass er die Kabelkapazitaet quasi kurzschliesst (Stromeingang), so dass die Kapazitaet nicht stoert.


      Daempfungsfaktor:
      Er ist real, also vorhanden und in der Praxis immer kleiner als jede Prospektangabe.
      Er beschreibt das Verhaltnis von Lastwiderstand zu Innenwiderstand des Verstaerkers und ist per se um etwa 20% kleiner als im Prospekt.
      Es darf vom Lautsprecher nur der Realteil seiner Impedanz gewertet werden, man gibt den Faktor aber mit der Nennimpedanz an...., die ist komplex (induktiv) und etwa 20% groesser als der Realteil.

      Bei Mehrwegelautsprechern verschlechtern die Verlustwiderstaende der Weiche den Daempfungsfaktor weiter. Das Anschlusskabel traegt seinen Teil dazu bei, aber nur in einem geringen Maß.

      Von hochgelobten Daempfungsfaktoren um 100 und mehr bleiben so etwa 10-20 uebrig, wenn man diese Werte ueberhaupt erreicht ;)

      Auch Roehrenverstaerker haben in der Regel keine Leistungsanpassung, sondern oft Innenwiderstaende, die kleiner als 1 Ohm sind. Das erreicht die Gegenkopplung. Beim Grundig NF2 z.B. betraegt der Daempfungsfaktor 10, er hat 0,5 Ohm Innenwiderstand und 5 Ohm Nennlast.
      (Die anzuschliessenden Lastwiderstaende beziehen sich auf den optimalen Arbeitswiderstand der Endroehren. Bei Pentoden ist der immer wesentlich kleiner als deren Innenwiderstand)

      73
      Peter

      Hallo Andreas,
      was in deiner Simulation leider fehlt und was das Spielchen hier so kritisch macht ist die Induktivität des Tonabnehmers.
      Die Kapazitäten (Kabel und Eingangskapazität) bilden nicht nur mit dem Generatorwiderstand einen Tiefpass sondern auch mit der Induktivität und dem Eingangswidertand des Entzerrers einen bedämpften Schwingkreis.
      Darauf beruhen ja die ganzen Spielereien mit Eingangswiderständen und Kapazitäten von Phonoentzerren, sie werden dadurch ein Teil der Entzerrung.

      Das hat aber mit LS Kabeln nichts zu tun.

      Gruß Ulrich

      Ulrich, mit Lautsprecherkabeln hat es in der Tat wenig zu tun.

      Manchmal trifft man aber aber auf Spezis, die sich über die Kapazität von Lautsprecherkabeln auslassen.
      Mit der Simulation wollte ich einfach nur zeigen, daß Kabel unter ungünstigen Bedingungen durchaus einen nicht vernachlässigbaren Einfluß auf das Signal haben können. Die Induktivität der Quelle habe ich mir gespart, sie hätte man auch mit RFSim simulieren können. Man sieht im Bildchen recht deutlich, daß das Kabel einen Tiefpaß bildet, man bei Phonokabeln wirklich was verkehrt machen kann.

      Andreas, DL2JAS
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      Hallo DL2JAS,

      ein typischer Shure Tonabnehmer (M75 D) hat einen ohmschen Widerstand von ca. 1,2 KOhm und eine Induktivität von 850 mH. Ein gutes Diodenkabel, wie man es in den 60er und 70er Jahren bei Hifi-Plattenspielern verwendet hat, hat eine Kapazität von ca. 120pF pro Meter. Könntest Du mit diesen Werten die Simulation nochmal machen?


      Grüßle Harry Piel

      Vorsicht, beide Diagramme sind nicht direkt miteinander vergleichbar!







      Du siehst jetzt den frequenzabhängigen Verlauf, wenn der Tonabnehmer bei allen Frequenzen eine konstante Spannung liefern würde. Der waagerechte Teil mit 5,8 dB ist 0 dB, ich habe nicht normiert. Das Diagramm sieht scheinbar schlecht aus. Es ist weder die Kennlinie beim Schneiden noch die Entzerrung berücksichtigt.
      Damit Du dennoch einen sinnvollen Vergleich hast, hier das Diagramm bei gleicher Anordnung, jedoch mit 500 pF Kabelkapazität.









      Man sieht deutlich die Änderung. Der obere Mittenbereich ist angehoben, die Höhen fallen deutlich stärker ab. Ulrich schrieb es zuvor, das ganze Ding ist ein bedämpfter Schwingkreis mit seinen Tücken.


      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo
      Ich will ja nicht meckern (ich glaube ich habe es jetzt doch getan?), aber bei beiden Bildern fehlt die Anschlusskapazität des Entzerrers.
      Wenn man die mit ca. 300pF noch berücksichtigt kommt man deutlich frührer in Einflussbereiche der
      Kabelkapazität.
      Das Ganze ist aber wie ich oben schon geschrieben habe ein Teil der Entzerrung, in wirklichkeit nicht so schlimm wie es aussieht.



      Gruß Ulrich

      Hast schon gemeckert. :)

      Die Eingangskapazität habe ich nicht berücksichtigt. Da sind auch die Entzerrvorverstärker was unterschiedlich, teilweise kann man sogar diese Kapazität umschalten zwischen z.B. 0 und 470 pF. Eine komplette Simulation mit Schaltungsentwurf, damit die ganze Linie wieder gerade ist, mache ich nicht. Es reicht, wenn man sieht, was passiert, wenn die Parameter geändert werden. Mir ging es hauptsächlich um die Kapazität der NF-Strippe. Man sieht den Höhenabfall bei steigender Kabelkapazität in beiden Beispielen.
      Ich bin etwas offtopic gegangen, die Überschrift heißt:
      9241 und dickere Lautsprecherkabel?
      Bei Bedarf zu Entzerrvorverstärkern und der Kabelkapazität bitte ein neues Thema aufmachen!

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com