Chassis unter Netzspannung

Da hast Du mit Deiner Vermutung wohl recht, die Entstörkondensatoren sollten auf jeden Fall gewechselt werden. Sie sollten aber nicht zu klein sein 10nF dürfen es schon sein und 630V Spannungsfestigkeit sollten sie haben.

2. aber etwas unwahrscheinliche Möglichkeit: Du hast doch nicht etwa eine neueres 3-poliges Netzkabel angeschlossen und die gelbe Erdleitung an das Chassis gelegt? Wenn ja, sofort entfernen!

Welche Netz-Entstör-Kondensatoren man in welcher Schaltung nehmen muß ist nach VDE vorgeschrieben. Also nicht einfach irgendwelche die gerade rumliegen.
Sowas ist sicherheitsrelevant.

Es bedürfte eines Schaltplan-Ausschnitts der vorhandenen Kondensatorbeschaltung damit alles glatt läuft.

Allgemein:
X-Kondensatoren gehören zwischen die aktiven Leiter. Also zwischen Phase und Null oder zwischen zwei Phasen. Für Masse, Erde und Gehäuse sind sie tabu.

Y-Kondensatoren gehören NICHT zwischen die Leiter sondern (wie ein Y) einer von einem Leiter zum Gehäuse und einer vom anderen Leiter zum Gehäuse.

X1 ist für Direktanschluß am ungeschalteten Netz (also für24/365 Dauerbetrieb),

X2 für Anschluß hinter dem Netzschalter (also spannungsfrei, wenn der Netzschalter aus ist).

Aber "Phase" auf dem Chassis kann auch tausend andere Ursachen haben.
Kein Sicherheitstrafo verwendet.
Wicklsungsschluß der Netzwicklung auf die evt. Schirmwicklung.
Verschlepptes Potential aus angeschlossenen Geräten mit Isolationsfehler.
usw.

Hallo Udo,

daß das Chassis scheinbar unter Spannung steht (kribbeln and den Fingern) kenne ich auch von moderneren Geräten, welche nur einen 2-poligen Netzstecker haben (Verstärker, CD-Player, Cassettendeck, ...) mit Metallgehäuse oder Front, es muß nicht unbedingt ein Fehler vorliegen.
Da das Gehäuse vom Erdpotential entkoppelt ist, kann es sich durch statische Aufladung oder induktion (z.B. Streufeld vom Trafo) aufladen.
Hifi Freaks phasen deshalb Geräte auch aus. Vielleicht mal den Stecker um 180° drehen.

Eine Messung mit einem Spannungsprüfer (Glimmlampe) ist meiner Erfahrung nach nicht aussagekräftig.
Mein Vorschlag: Nimm ein digitales Multimeter (hoher Innenwiderstand) und miß die Spannung zwischen Chassis und Schutzleiter einer Netzsteckdose.

Nimmt die Spannung langsam ab, dann liegt kein Fehler vor --> statische Aufladung. Wenn die Spannung konstant bleibt, dann liegt tatsächlich ein Fehler vor.

Heino,
Deinen 2. Hinweis verstehe ich nicht. Wenn das Chasssis an Erde liegt, kann es ja keine Spannung haben?! Unschön ist es trotzdem, wegen eventueller Brummschleifen falls mehrere Geräte geerdet sind.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

die Radiochassis liegen nicht an Erde, sondern werden nur intern als Masse benutzt. Mit der Schutzerde des Netzes besteht keine Verbindung. Wenn aber der gelbe Schutzleiter an das Chassis angeklemmt wird, liegt eine Phase des Netzes über den Entstörkondensator am Chassis - es kribbelt. Wenn der Kondensator durchschlägt müßte dann der Fehlerstromschutzschalter auslösen!

Dieses "Phänomen" ist völlig normal und ist mir bisher bei jedem meiner Radios aufgefallen.
Beim 15er sind schon qualitativ hochwertige Kondensatoren eingebaut die sicher nicht defekt sind.Zum testen kann man sie ausserdem einseitig ablöten und das Gerät dann in Betrieb nehmen und man wird feststellen das der Phasenprüfer noch immer leuchtet.

Peter

Hallo Udo,

die Netzenstörkondensatoren haben in verschiedenen Saba-Geräten bis zu 47nF. Natürlich genügen für die Grundentsörung 4,7nF, aber ich gehe davon aus, daß die Maßnahmen der Hersteller größere Werte betreffend schon einen Sinn haben. In erster Linie sollten sie wohl das Spektrum der behobenen Störungen erweitern.

Siehe Jogis absolut wichtigen Beitrag!!!

Also statt Gelaber nochmal zum Mitschreiben:

die Entstörkondensatoren liegen beim Freiburg 15 primärseitig zwischen den beiden Netzleitern und dem Chassis. Hier MÜSSEN VDE gerechte Sicherheitsbauteile verwendet werden (Y-Kondensatoren max. 4,7nf ) und NICHTS ANDERES. Bei einer Fehlfunktion des Kondensators besteht LEBENSGEFAHR.

Grüßle Harry Piel

Wir hatten das ja schon etliche Male hier.

Da die Kondensatoren

1. Dauernd unter Netzspannung stehen und
2. Das Chassis BERÜHRBAR ist,

kommen AUSSCHLIESSLICH genau für diesen Zweck zertifizierte Y 1 / X 1 (E I N S !) Kondensatoren in Frage.

Die Impulsfestigkeit muss beim Y-Kondensator mindestens 8000 Volt betragen.

Das ganze Gebastel mit Restposten oder Universalkondensatoren mit unbekanntem Baujahr und unbekannten technischen Daten ist hier absolut fehl am Platz!

Wer die Kosten für geeignete Bauteile scheut, sollte lieber die alten entfernen und gar keine einbauen!

Nicht alle Konstruktionsformen sind geeignet, sie müssen neben der enormen Impulsfestigkeit SELBSTHEILEND sein. Alte NOS Ware von früher ist auch Banane - die Dinger altern!

Die frühere Kennzeichnung nach "VDE" ist mittlerweile durch die
DIN IEC 60384-14 abgelöst worden.

Soweit ich mich erinnere gibt es zudem seit ein paar Jahren eine OBERGRENZE bei der Kapazität der Y-Kondensatoren in Höhe von 5000pF, um Berührunsspannungen sicher unterhalb der erlaubten Grenzwerte zu halten.

Der Y-Kondensator bildet mit dem Menschen, der das Chassis berührt, einen Spannungsteiler. Der Wert der Wechselspannung am Abgriff des Spannungsteilers (=Chassis = Hand des Menschen) hängt von der Kapazität des Y-Kondensators und dem Ohmschen Widerstand des Menschen ab. Dieser Mensch (der auch mal ein Kleinkind sein kann) kann auch mal nasse Hände oder feuchte Schuhe haben oder barfuss sein!

Also: Hier bitte nicht frickeln und pfuschen!!!

Zur Kurzinfo wenigstens dies lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator

Hallo Udo,

ein "Phasenprüfer" ist für die allermeisten Zwecke, für die er verwendet wird, absolut ungeeignet.

Was Du brauchst, ist eine sichere Aussage zu der Frage, ob gefährliche Berührungsspannungen auf das Chassis verschleppt werden oder nicht.

An Deiner Stelle würde ich das Gerät bei einem qualifizierten Elektrobetrieb prüfen lassen. Dort verfügt man über Messgeräte zur Isolationsprüfung (auch im Überspannungsfall) und dort kann man die auf dem Chassis liegende Spannung aussagekräftig messen.
Jeder Elektrofachbetrieb, der Elektrogeräte herstellt oder repariert, muss die erforderlichen Messgeräte vorhalten.

Mach doch derweil ei Foto vom Aufdruck der Kondensatoren. Wenn sie geeignet sind, spricht nichts dagegen, sie einzubauen!

Danke nightbear,

für Deine Aufklärung bezüglich der neuesten Kondensatorbezeichnungen, ich bin da schon ein paar Jährchen raus...

Das Datenblatt zu Udo`s Kondensatoren steht hier:

http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/W/K/P/WKP.shtml

Da immer einer der Kondensatoren von Netzphase nach Chassis liegt und daher ein kleiner Wechselstrom auf das Chassis fließt, wird sich am "Kribbeln" auch mit den neuen Kondensatoren nicht viel ändern.

Grüßle Harry Piel

Das Jagen nach diesem Phantom habe ich schon öfters erlebt, !man sollte es trotzdem nicht auf die leicht Schulter nehmen!

Ausgehend von einem Y Kondensator.
Diese Kondensatoren bilden einen Kapazitiven Spannungsteiler dessen Mittelpunkt mit der Chassismasse verbunden ist.



Ausgehend von der Netzfrequenz kann man zur Verdeutlichung ein Ersatzschaltbild zur Hilfe nehmen.



Der Wert dieser Ersatzwiderstände ergibt sich aus Xc = 1 / (2*Pi*f*C)
In diesem Fall ca. 670 kOhm (Phasenverschiebung zwischen Wirk und Blindwiderstand nicht berücksichtigt)
Wenn man nun mit einem Messgerät von Chassismasse nach PE (Erde) mist, ergibt das in Abhängigkeit des Innenwiderstand des Messgerätes eine angezeigte Spannung und auch einen Kurzschlussstrom bestimmter Größe.
Das gleich gilt auch wenn ich diese Verbindung mit dem menschlichen Körper herstelle, der Körperwiderstand liegt dann parallel zu einem dieser Kondensatoren (bzw. dessen Blindwiderständen).
Es fließt also immer ein Strom, damit er nicht zu groß wird ist die maximal zulässige Kapazität dieser Kondensatoren begrenzt.

Wie Achim schon geschrieben hat, eine eindeutige Überprüfung kann nur über eine Messung des Isolationswiderstandes erfolgen.
Eine Messung dieses Widerstandes mit einem normalen Multimeter reicht nicht (es sein denn hier ist schon was Auffälliges zu messen).
Diese Messung muss mit einer bestimmten Messspannung erfolgen, die dafür vorgesehene Messgeräte liefern.

http://www.gossenmetrawatt.com/deutsch/produkte/minitestbase.htm

Wer auf Nummer Sicher gehen will kann die Kondensatoren grundsätzlich tauschen, aber natürlich nur gegen die oben schon erwähnten Y- Typen.

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

danke für die Veranschaulichung. Inspiriert von Heinos Rückmeldung in Post 5 habe ich mich auch mal meine Gedanken zu dem Thema gemacht.

Was wäre daran so schlecht das Chassis zu erden. Warum sollte es dann an Phase liegen?
Da ich keinen Schaltplan vom Freiburg 15 habe, habe ich den vom 14er genommen. Ich denke es wird kein großer Unterschied sein.



Sollte der Entstörkondensator durchschlagen, dann spricht doch normalerweise bei einem Strom von 30 mA der FI-Schalter an. Bei dem geringen Widerstand des Schutzleiters sollten auch im Fehlerfall dann nur ein paar mV am Chassis anliegen.

Abgesehen von den schon erwähnten Brummschleifen (die wenn das Radio solo betrieben wird nicht auftreten können), spricht noch etwas dagegen das Chassis zu erden?

Gruß
Wolfgang

*Edit*
Bild korrigiert

Hallo Wolfgang,

nicht alle erdenklichen Aufstellungsorte für ein Röhrenradio haben auch Stromkreise mit FI-Schalter.
In allen anderen Fällen muss der Leitungsschutzschalter im Fehlerfall auslösen. Die Interne Verdrahtung des Radios müsste dann an die hohen Ströme, die zum Auslösen des Leitungsschutzschalters führen, angepasst werden.
Das alles ließe sich bewerkstelligen.

Eine ganz andere Frage ist jedoch, wie wirkt sich die Verbindung der Gerätemasse mit dem PE Leiter des Stromnetzes auf den AM-Empfang aus?

Nach meinen Erfahrungen äußerst Negativ - im Gegensatz zu einer "sauberen" Erdung.

Im Bild oben sollte übrigens der geschaltete Pol mit L1 gekennzeichnet werden.

Hallo Achim,

danke für den Hinweis im Schaltbild, ich hab's korrigiert!

Zum AM-Empfang kann ich nichts sagen, den benutze ich nie.

Gruß
Wolfgang

Mal noch ein wenig Umrühren im Brei

Nach heutigen Sicherheitsaspekten ist so ein Radio mit primären Entstörkondensatoren, die noch dazu oft genug simple Kondensatoren ohne besondere Schutzklasse sind, grauenvoll.

Ein Phasenprüfer ist zu garnichts nutze, er kann nicht richtig schrauben, er kann nicht richtig messen, er kann nur richtig Verwirrung stiften.

Ein FI-Schutzschalter ist auch heute noch nicht überall eingebaut.

Das Chassis mit dem Schutzleiter zu verbinden ist aus empfangstechnischer Sicht kontraproduktiv, aus Sicherheitsrelevanz nach allen erdenklichen Normen unzulässig, das gerät verliert dadurch auch noch die eh schon spärliche Rest-Schutzklasse.

Gekribbel das nachweislich harmlos ist, was ein Phasenprüfer weder bestätigt noch verneint, vermeidet man durch Isolation der Kribbelstellen. Also passende Maden in die Knöpfe und mit Vergußmasse das Loch zumachen, Chassisstellen die durch die Rückwand lugen sollten, was sie eigentlich nicht sollten, mit Pertinaxplatten abdecken, usw.

Sehe ich das richtig? Die Anbringung eines Schutzleiters an nicht dazu bestimmten Geräten ist verboten, weil bei Fehlern eines FI-Schalters ein Abschalten durch Überstrom nicht gegeben ist?

(Konjuktiv) WÜRDE man es an einem "Kribbelgerät" trotzdem tun, MÜSSTE das Kribbeln doch aber eigentlich abnehmen , weil parallel zum Benutzer nun der Schutzleiter liegt und damit der Gesamtwiderstand geringer wird, damit WÜRDEN doch die Verältnisse im Spannungsteiler aus Kondensator und Mensch zu Gunsten des Nutzers verschoben werden? (/Konjuktiv)