Freiburg 3DS vs. Bodensee 3DS

Das Ergebnis würde mich nicht verwundern, sind doch beide Geräte elektronisch identisch abgesehen von der Endstufe. Sowohl die 2xEL84 Gegentakt als auch die klassische EL12 Endstufe haben genug Leistung zu bieten.
Die EL12 bietet 8 Watt, die EL84 Gegentaktendstufe 11 Watt (Jeweils bei 250V Anodenspannung).
Die Lautsprecherbestückung ist bei Seitenlautsprechern und Hochtönern identisch, der FB 3DS verfügt über 2 x 26cm Chassis, der Bodensee 3DS über ein ovales Großchassis mit etwas weniger Membranfläche.

Soviel zur Theorie, man würde daher bei identischer Empfangsleistung einen geringfügig größeren maximalen Druck im Bassbereich beim FB 3DS erwarten.

Wie ich das sehe bzw eher höre ?? na wenn da kein nennenswerter Unterschied zu hören ist,sorry,dann hat der Restaurator etwas falsch gemacht.Der Unterschied ist schon erheblich,ich habe auch beide hier stehen.

Gruß,
Peter

Nu sach bloß, der Bodensee klingt besser!

Achim,
ja so ist es........und zwar dann,wenn man dem Freiburger eine der beiden Endröhren zieht und einen der 26er abklemmt...:D

Peter

Interesting personal opinions!

I cannot opine directly on the comparison above, since I have only a 3DS, but not a Bodensee. Each system offers different characteristics that can please or not please the individual listener.
The 3DS offers not only gegentakt, but "Ultralinear" performance, which makes the pentodes act more as triodes. Low distortion, so truer reproduction is the benefit.
The powerful single EL12 as found for the Bodensee would provide rich even-order harmonics by its very nature. Some can find this pleasing to hear.
Directly comparing a Freiburg7 and a Meersburg7 (both restored by myself,) I find the Meersburg7 to have something in the tone that pleases me more than the Freiburg7. What exactly that "something" is, I do not know.

Perhaps you have better overtaken the Meersburg.

Greeting / Franz

Radioästhet postete
Hallo Forum,

Ich hatte gestern zum ersten Mal die Gelegenheit, ein Freiburg 3DS und ein Bodensee 3DS im direkten Vergleich zu hören. Beide Geräte sind gerade von einem Fachmann komplett restauriert worden.

Das Ergebins war für mich sehr verblüffend: Ich habe keine nennenswerten
Unterschiede im Klang feststellen können, außer vielleicht, dass der Freiburg
etwas mehr Power hat, welcher aber nicht ins Gewicht fiel.
Meiner Meinnung nach ist man mit einem Bodensee 3DS bestens bedient und kann eine Menge Geld sparen, wenn man unbedingt ein Gerät aus diesem Produktionsjahr haben möchte.

Wie seht Ihr das?

Das kann ich bestätigen, habe 2 Stück 3DS und noch 1 Bodensee (1 schon verkauft) hier stehen, alle bestens restauriert. Beide Geräte haben fast identische Schaltungen und nehmen den gleichen Restaurationsaufwand in Anspruch. Allerdings verkaufe ich einen gut restaurierten Bodensee auch nicht unter 500 Taler. Wer einen perfekten Klang mit voluminösen Bässen und Power satt sucht und auf Seitenlautsprecher und Suchlaufschnickschnack verzichtet ist m.E. mit dem Grundig 5010 besser bedient, der Powermaschine mit 2mal EL12 schlechthin.

Also die Ultralinearschaltung des Freiburg 3DS ist wirklich eine Erwähnung wert, waren mit diesen Schaltungen doch Klirrfaktoren von <1% erreichbar. Für alle, denen sie kein Begriff ist, hier die Schaltung.
Man sieht, dass die Schirmgittergleichspannung (G2) der Gegentaktendstufenröhren (grün) durch die Primärwicklung des AÜ läuft, was durch die dort vorhandene NF zu einer "Schirmgittergegenkopplung" führt, weshalb man bei diesem Gerät auch keine sekundäre Gegenkopplungswicklung mehr findet.



Ich denke, dass in Dennis´ post viel Wahrheit steckt: Die Unterschiede in den Endstufen in Form von Eintakt und Gegentakt sowie klassischer sekundärer Gegenkopplung und Ultralinearschaltung führt zu ganz unterschiedlichen Klangbildern, was Verzerrungen und deren Zusammensetzung angeht.
Gerade bei Röhrenschaltungen wissen wir ja, dass ein Mehr an Verzerrungen eben nicht schlechteren Klang bedeuten muss, sondern, wenn es die "richtigen" Verzerrungen sind, sie gerade den charakteristichen und liebenswerten Sound verursachen.

This is the "eternal" single-ended push-pull debate. The Meersburg W2 does have a magic sound, but the Freiburg W III is simply amazing. It is true that for long hours of listening, single ended seems less tiring.

Die Schaltung des Freiburg 3DS erinnert mich direkt an die BlackCat2 von der Uni Berlin. Dort wurde mit KT 88 ein ähnliches Schaltschema mit modernen Mitteln umgesetzt und wie das an der Uni so üblich ist, wird auch zum Thema Klanqualität einiges zusammengetragen. Über eine Internet Googlesuche zur BlackCat2 findet man da hoch interessante Informationen.

Die Saba Entwickler haben hier eine super Arbeit geleistet und eine solche Gegentakt mit Gegenkopplung für die EL 84 bereits ca 40 Jahre früher hingestellt. Sicherlich ein Traum, wenn die Umgebung, in der gehört wird, dazu paßt. Man stößt dabei in HIFI Regionen vor, die etwas für Feinschmecker und Akustiker ist.

Wichtig dabei scheint zu sein, dass die EL84 als Paar oder als Quad zu einander passen und die Ausgangsübertrager eine lineare Übertraung gewährleisten. Hier können von Gerät zu Gerät Unterschiede auftreten, auch wenn Röhren getauscht wurden.

Schade, dass ich kein solche Gerät besitze!

Ich habe die Endröhren gewechselt. Eingebaut habe ich ein selektiertes Paar Röhren der Marke TAD EL 84, ausserdem eine hochwertige ECC 83. Der Radio spielte nach dem Wechsel westenlich klarer und mit mehr Wucht im Bass.

Gruss Pütz

Der Bodensee hat einen guten Klang,keine Frage,aber zum Freiburg fehlt schon was.Wenn es nicht so wäre,hätten sich die Jungens bei Saba den ganzen Mehraufwand gleich sparen können und keiner hätte den Freiburg gekauft.;)

Bei einem kann man sich meiner Meinung nach jedenfalls ganz sicher sein,sollte bei einem direkten Vergleich der Bodensee mehr oder weniger gleich,oder gar besser klingen wie sein grosser Bruder,dann stimmt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas nicht.Die Gründe dafür können natürlich vielfältig sein.

Das Experimentieren mit "gematschten" Endröhren habe ich auch schon durch,hat nie was gebracht,wenn der Apparat fit ist spielt er mit guten gebrauchten oder neuen Endröhren gleich gut,so zumindest meine Erfahrung.

Was wesentlich mehr bringen kann sind zB neue Siebelkos in Verbindung mit einem neuen Gleichrichter,danach spielen manche Geräte ganz anders auf,der Bass ist wesentlich kraftvoller,weil die Spannungsversorgung des gesamten Gerätes stabiler ist wie mit halb verbrauchten Elkos,die etliche Jahrzehnte aufm Buckel haben.

Ein Grundig 5010 tut in diesem Vergleich allerdings nichts zur Sache.

Gruß,
Peter

Noch etwas zur Klirrfaktordebatte: Es ist genauso, wie Achim es sagt. Ein stärkerer Klirr bei der 1. Harmonischen, also der doppelten Frequenz stärkt den Instrumententypischen Klang (Stichwort: Obertöne) ohne die man Musikinstrumente nicht am Klang unterscheiden könnte. Böse ist der unharmonische Klirr (K3), also die dreifache Frequenz des ursprünglichen Tons. Der wird als schrill und unnatürlich empfunden und verschlechtert die Verständlichkeit enorm. Also 5% K2 lassen in einem Gerät die Instrumente besonders authentisch klingen.
Akustiker an die Front zur besseren Darstellung!

Skyline postete

Ein Grundig 5010 tut in diesem Vergleich allerdings nichts zur Sache.

Gruß,
Peter

Doch, erwähnenswert ist er in diesem Zusammenhang schon....aus gutem Grund !

Thomas

:wiebitte: Does anyone know why the Freiburg 6-3D does not have an ultralinear output stage? This seems like a step backwards. Was this part of a cost reduction program? The 6-3D was less costly obviously than the 3DS, but it seems against SABA's approach to economize on its top model. An ultralinear output transformer returned in the Freiburg 7 model.

Eine interessante Frage: Beim Freiburg 3DS kam eine Ultralinearschaltung zum Einsatz, der 6-3D besaß wieder eine klassische Gegentaktschaltung mit sekundärer Gegenkopplung, Freiburg 7 und 9 haben eine Kombination aus Ultralinearschaltung mit zusätzlicher sekundärer Gegenkopplung, bei den dann folgenden und bei den Stereo Freiburgs kehrte man zur klassischen Gegentaktendstufe zurück.
Kann es sein, dass die Ultralinearschaltung eine "Modeerscheinung" war, die sich irgendwann wieder überlebt hat?
Um in den Genuss der Vorteile der Ultralinearschaltung zu kommen, sind große Sorgfalt bei der Dimensionierung der Schaltung und vergleichsweise hoher Aufwand bei der Fertigung des Ausgangsübertragers nötig. Gut möglich, dass hier irgendwann der Rotstift angesetzt wurde...
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hi meshplate, the 3DS had an Ultralinear output stage, 6-3D was conventional push-pull, Freiburg 7 - 9 had a combination of Ultralinear and secondary negative feedback while later models returned to classical push-pull.
My suspicion is, Ultralinear was a matter of fashion.
To enjoy the benefits of an ultralinear outpus stage, the design of the output circuit must be done very carefully, the output transformer itself is quite expensive to produce since there´s no asymmetry allowed between the windings. Maybe this was considered to be too costly at some point...
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Hier die Schaltung des FB 7 mit kombinierter Ultralinearschaltung (Schirmgittergegenkopplung) G2 Gleichspannung = grün, Gegenkopplungsschleife des NF-Signals = gelb und sekundärer Gegenkopplung = rot:

franzbernhard postete
Die Schaltung des Freiburg 3DS erinnert mich direkt an die BlackCat2 von der Uni Berlin. Dort wurde mit KT 88 ein ähnliches Schaltschema mit modernen Mitteln umgesetzt und wie das an der Uni so üblich ist, wird auch zum Thema Klanqualität einiges zusammengetragen. Über eine Internet Googlesuche zur BlackCat2 findet man da hoch interessante Informationen.

Die Saba Entwickler haben hier eine super Arbeit geleistet und eine solche Gegentakt mit Gegenkopplung für die EL 84 bereits ca 40 Jahre früher hingestellt.

hm...naja gut ausgeführt haben sie es ja, aber net erfunden.

die schaltung wurde vom engl. audiopionier blumlein (erster beschreiber der sterofonen seiten und tiefenschrift bei schallplatten) erfunden und nach dem krieg von keroes und hafler aufgegriffen und über einen magazinartikel (us) bekannt gemacht.

man brauchte diese verzerrungsarmen verstärker vor allem für die neue musikrichtung country, wo akustik und (pedal-) steelgitarrensignale laut und im gegensatz zur e-gitarre ohne verzerrungen laut gemacht werden konnte.

peter walker hatte zur selben zeit eine andere art der rückkopplung entwickelt die er in seinen Quad´s mit KT 66 ausführte...hier ging der feedbackkreis zu den katoden der endröhren (wicklungen am AÜ)

macintosh machte rückkoplungswicklungen die bifilar waren.

so würde ich sagen, dass saba sicherlich diese technik damals, als sie in war, einbaute-aber erfunden?

ich frage mich daher, wieso sie diese ultralinear technik wieder aufgaben. so stark verteuerte sich der AÜ nur wegen dieser anzapfungen auch nicht.

vielleicht kann ja ein ehemaliger saba insider beitragen, wieso man von der meiner ansicht überlegenen technik wieder abwandte.
grade beim freiburg , der ja viel technik drin hatte die ihn teuer machte, wäre der kostenfaktor der AÜ kaum aufgefallen.

ps
1986 habe ich nach einem elektor bausatz einen stereo verstärker mit EL84 ultralinear gebaut. (doppelmono)

mit modernen bauteilen hat diese technik kaum konkurrenz, wenn man keine kW braucht.

meshplate postete
This is the "eternal" single-ended push-pull debate. The Meersburg W2 does have a magic sound, but the Freiburg W III is simply amazing. It is true that for long hours of listening, single ended seems less tiring.

hi meshplate!

afaik single ended is the most inefficient way to produce power.

a) 25% max. efficiency for plate power
b) 50% larger output transformer, due to bias that needs to be handled, without increasing the output power.

on the audio side- as single ended, it works 100% all the time in class A amplification. so the linearity is unique

second - it suffers zero distortion when handling from push to pull
third- no distortion by non exactly 180° phase converters

third - no distortion by non total symmetric output transformers

do single ended power amlifiers sound better?

maybe. a very well executed circuitry sounds fantastic....but a push pull output stage with the same (but then doubled) tubes and transformer size would sound better.

why? because more sound needs more power and then a push pull is less stressed, delivering the same power than a single ended design.

if you compare the freiburgs and meersburgs, thats the design they had. meersburgt single ended, freiburg push pull. and you know what design got famous for its sound.

of course a 845 single ended design or even a 300B with matching speakers, can deliver outstanding results.

still when you listen to the same tube, in push pull, tubes (cos of power delivery) sound generally better... thats the real world

the fact that some tubes sound nicer is true

i love EL84 and EL12 , cant stand EL34

worst - tubes that are not supposed to do those tricks....like EL 519!

greetings

radiomuseum

Das passt ja in meine Theorie:
Es fand düber die Jahre eine schrittweise Umschichtung der Prioritäten statt. Vom Standpunkt der Entwickler und Techniker hätte es wahrscheinlich dauerhaft Ultralinear, höchste Empfangsleistung (auch AM), großzügige Endstufen, Kurzwellenlupen usw. in den Freiburgs gegeben. Bei gegebenen Budgets, unter gegebenen ökonomischen Restriktionen also, entfielen viele dieser Features nach und nach, da von Seiten des Marketing Themen wie "3D", Suchlauf, Fernbedienung und Stereo einen größeren Stellenwert bekamen.
Beim Erreichen der Budgets, die auch Ausdruck der erzielbaren Marktpreise der Radios waren und die auch zunehmend von Konkurrenten wie Grundig abhingen, mussten technische Details entfallen, anders sind auch (Not-) Lösungen wie EL95, ELL80, ECLL800 überhaupt nicht zu erklären.
[Erinnert mich an die analoge Entwicklung bei Transistorverstärkern - statt 2 oder 4 diskreter Endstufentransistoren pro Kanal gab es plötzlich nur noch integrierte Hybridbausteine STKxx]
Eine Differenzierung beim Käufer hinsichtlich der Überlegenheit einer Ultralinearendstufe traute man diesem wahrscheinlich gar nicht zu, es wurde auf vordergründigere Effekte gabaut, um die Kaufenscheidung zu beeinflussen.