Freiburg Automatic 3DS Restaurationsbericht

      Hallo Hans, hallo Achim,

      bei dem Ferritkern muss es sich um ein recht "schwaches Ferrit" handeln, denn seine Wirkung muss ja komplementär zu den Silberkernen verlaufen, deren µr soweit ich weiss, nur leicht unter eins liegt das bedeutet, dass das µr des hier eingesetzten Ferrites nur leicht über eins liegen sollte.

      Alle drei haben ja den gleichen Abstimmhub, also müssen sie sich in ihrer Wirkung exakt gegenläufig verhalten um in etwa eine Gleichlauf zu erzielen - da ja der fe Kern aus der Spule läuft, während die silbernen in die Spulen eintauchen.

      Ich hoffe da nicht ganz daneben zu liegen.

      Grüsse, Peter.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Hans,

      schön dich zu treffen. Du warst mit deiner Antwort schneller als ich meinen Gedanken zu Ende gebracht habe - musste daher noch ein wenig nacheditieren.

      Ah, ich verstehe, er wird, weil er dünner ist von weniger Feldlinien durchdrungen als die etwas dickeren Silberkerne und hat dadurch auch eine geringere Wirkung auf die Spuleninduktivität und somit auch auf "delta L" über den Abstimmbereich.

      Grüsse, Peter.

      Nachtrag, beim Blättern in alten Fukschauen von 1955 fand ich einen Beitrag über den weiter entwickelten Saba Tuner mit zwei EC92, dazu hier ein kurzes Zitat aus Heft13, Seite 267, rechts unten:

      "Wie im Vorjahr wurde im Eingang einer neutralisierten Triode in Katodenbasisschaltung der Vorrang gegeben. Antenne und elektronischer Eingangswiderstand sind lose an den Eingangskreis angekoppelt, so daß er infolge der geringeren Dämpfung eine höhere Vorselektion ergibt, zumal zur Abstimmung nicht mehr ein Kern aus HF-Eisen sondern ein versilberter Eisenkern verwendet wird, mit dem eine höhere Grundgüte des Eingangskreises erreicht wurde."

      Nur wird hier leider auch nichts weiter über die hinter den Silberkernen verborgene Theorie der Abstimmung verraten.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Nochmal zur Kurzschlusstheorie: Die Feldlinien in den Spulen laufen in Längsrichtung durch sie hindurch aber gleichzeitig umgeben Feldlinien den Leiter der Spule kreisförmig auf der ganzen Länge (die 4 Finger der Rechte-Hand-Regel).
      Hier spielt sich nach meiner Vermutung die Feldverdrängung ab, d.h. Wirbelströme werden im Kern erzeugt, die ein Feld erzeugen, das dem des Leiters entgegensteht. Je dicker der Silberkern, umso näher an der Windung ist er und umso stärker die Induktivitätsschwächung.
      Achim

      So ist es.
      Und deshalb hatten wir (Dieter) schon mal den Grund warum in den Kernen Fe ist wegen der geringen Waermeausdehnung.
      Denk an Deine Bella!
      Die ersten Modelle UKW-S, Bodensee, Konstanz und Schwarzwald, hatten keine Metallkerne. Die sind sicher getriftet und koennen brummen, weil sich das Mue aendert mit der Feldstaerke. Das Weicheisen in den Neuen Kernen, sicher weniger. Wieviel kann man ermitteln. aber wozu?
      Ist doch etwas akademisch.

      hans

      Je weiter der Kern dann eintaucht, umso mehr Windungen sind von der Schwächung betroffen und tragen nichts mehr zur Gesamtinduktivität der Spule bei. Da selbst das Silber einen Widerstand hat und auch immer auf Abstand bleibt, wird die Induktivität nie Null.

      Den Vergleich mit den "Kurzschlusswindungen" war im Zusammenhang mit dem Eisen gedacht, das m.E. dadurch in seinem Effekt neutralisiert wird. Wenn man den Ferrikkern jetzt rundum mit Silber beschichten würde, würde sich nach meiner Vorstellung die Wirkung des Kerns umkehren.
      Achim

      Das mag schon sein, die ursprüngliche Frage war aber, ob ein Kern aus Eisen oder Ferrit, also mit einer hohen Permeabilität, überhaupt in einer HF-Spule einen Effekt entfaltet, wenn er vollständig mit Silber ummantelt ist, oder ob nicht das Silber quasi als Kurzschlusswicklung jegliche Aktivität dieses Kerns im hochfrequenten Wechselfeld zunichte macht.
      Achim

      Ja und die Homoskedastizität der Fertigungstoleranzen der einzelnen Kerne haben wir ja auch noch gar nicht analysiert ;)

      Aber mal im Ernst, ich vermute, da, wie Peter schon gesagt hat, sich schriftlich sehr wenig zu diesem Fall findet, dass wir allein durch Überlegen nicht viel weiter kommen können. Das wäre vielleicht möglich, wenn praktische Versuche weitere interessante Ergebnisse brächten.
      Achim

      nightbear postete
      Das mag schon sein, die ursprüngliche Frage war aber, ob ein Kern aus Eisen oder Ferrit, also mit einer hohen Permeabilität, überhaupt in einer HF-Spule einen Effekt entfaltet, wenn er vollständig mit Silber ummantelt ist, oder ob nicht das Silber quasi als Kurzschlusswicklung jegliche Aktivität dieses Kerns im hochfrequenten Wechselfeld zunichte macht.
      Zuvor, Eisenpulverkerne haben üblicherweise eine recht niedrige Permeabilität bei hoher Güte.

      Das Silber soll nicht nur quasi ein Kurzschluß sein, sondern elektrisch ein bestmöglicher Kurzschluß!
      Wäre dem nicht so, hätten wir einen Verlust, der eine Verringerung der Güte bedeutet. Diese Kurzschlußwindung schwächt das magnetische Feld, was eine Verringerung der Induktivität bedeutet. Es ist ein Gegenfeld. Bildlich kann man es sich so vorstellen, daß Spulenwindungen kurzgeschlossen werden. Weniger Windungen, weniger Induktivität. Je tiefer der Kern eingeschoben ist, um so stärker ist die Gegenwirkung. Stichwort, lose und feste Kopplung.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo Andreas,

      das passt ja zu zu den bisherigen Überlegungen. Die Schwächung des Feldes um den Spulenleiter geschieht auch schön stetig, da die Spule ganz präzise mit gleichen Windungsabständen gewickelt ist. So kann der Silberkern beim Eintauchen kontinuierlich eine immer länger werdende Strecke der Wicklung beeinflussen.

      Nach meinem Verständnis macht die den Kern rundum umschließende Silberschicht diesen Job weitgehend allein, was sich im Inneren befindet, ist elektrisch von nachrangiger Bedeutung, da bei 100 MHz die Eindringtiefe nur noch um die 10µ beträgt.

      Peter ist hierbei der Meinung, dass die Permeabilität des Eisens im Inneren des Kerns einen Einfluss auf die Induktivität der Anordnung hat. Eine Formel zur Berechnung der Permeabilität in Abhängigkeit von der Frequenz habe ich nirgends finden können, man liest immer nur lapidar "...ist eine fallende Funktion der Frequenz...".

      Ich vermute weiterhin, dass etwa ein nackter Eisenkern aufgrund seiner elektrischen Leitung auch eine (schwächere) Feldverdrängung bewirkt, dass aber die z.B. bei 100 MHz noch wirksame Permeabilität des Eisens einen konterkarrierenden Effekt, nämlich eine Induktivitätserhöhung bewirkt, so dass man die Induktivität nicht weit genug herunter und die Frequenz damit nicht weit genug hoch bekommt.

      ...Ist eigentlich alles bei über 30° nicht das richtige Thema...(schwitz) ;)
      Achim

      Der Variometerkern ist eine Spule mit einer einzigen Windung.

      Ein nackter Eisenkern wäre in dem Fall fatal, Verluste ohne Ende. Einmal die Wirbelstromverluste und dann natürlich die Verluste an der Oberfläche, da ja Eisen ein eher schlechter Leiter ist.
      Eine Formel zur Berechnung der Permeabilität wird es kaum geben, da es ja eine Materialkonstante ist. Der Hersteller gibt an, für welchen Frequenzbereich sein Kernmaterial am besten geeignet ist. Hier gibt es einiges an Datenblättern, auch zu Eisenpulverkernen.
      http://www.amidon.de/

      Andreas, DL2JAS, der ebenfalls schwitzt bei 31 °C in der Hütte...
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Mal was zu Variometern, mir sind drei Sorten bekannt.

      Am einfachten ist das Variometer erklärt, was einfach nur eine Spule mit verschiebbarem Ferritkern ist. Je tiefer der Kern eintaucht, um so größer wird die Induktivität. Man benutzt sie eher auf niedrigen Frequenzen.

      Sehr interessant ist das Kugelvariometer, selten anzutreffen. Funkamateure benutzen sie teilweise für Selbstbauten Kurzwelle. Meist decken sie den ein- bis zweistelligen µH-Bereich ab. Hier einige Bilder von DL9USA, weiter unten sieht man Kugelvariometer.
      http://www.dl9usa.de/ele_spu.htm
      Ein Kugelvariometer besteht üblicherweise aus zwei Spulen, meist in Serienschaltung. Die innere Spule ist drehbar. Zeigt die innere Spule in die gleiche Richtung wie die äußere Spule, ergibt sich maximale Induktivität. Dreht man die innere Spule um 180°, das andere Extrem, subtrahieren sich die Induktivitäten wegen der entgegengesetzten Felder. So kann man variable Spulen bauen, die praktisch bei 0 Henry beginnen.

      Ähnlich funktioniert das Variometer mit Kern und Silberschicht. Diese Variometer sind für höhere Frequenzen interessant. Hier ist aber nur eine Verringerung der Induktivität möglich, keine Erhöhung.
      Auch hier haben wir wieder zwei Spulen ineinander. Die innere Spule hat lediglich eine einzige kurzgeschlossene Windung. Beide Spulen koppeln magnetisch aufeinander. Wie stark sie koppeln, ist abhängig vom Abstand. Diese eine Kurzschlußwindung schwächt das Feld, es geht aber keine Energie (im Idealfall) verloren.
      "Nach der Lenz’schen Regel wird durch eine Änderung des magnetischen Flusses durch eine Leiterschleife eine Spannung induziert, sodass der dadurch fließende Strom ein Magnetfeld erzeugt, welches der Änderung des magnetischen Flusses entgegenwirkt."
      Ist diese Windung jedoch nicht annähernd ideal, entsteht Wärme, elektrische Verlustleistung. Deshalb geht auch die Güte solch eines Kreises erheblich herunter, wenn die leitende Schicht angegammelt ist.
      Ist die Windung unterbrochen, total vergammelter Kern, steigt die Induktivität beim Einschieben, wie anfangs beschrieben, erste Variante.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Schade das der Thread langsam ziemlich vom 3-DS wegdriftet. Da ich euer elektronisches Gedöns eh' nicht verstehe, wie wäre es mit einer Verlagereung der letzten Variometerkern-chinesischrückwärtsabhandlung in einen eigenen Thread ?!?

      (duckmichschonmal) :D

      Hier der Link: http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=3768
      Edit, DL2JAS

      Heiner,
      der driftet gerade wieder zurück! Hast Du die Bilder in Post 434 schon bewundert?

      Die Variometertechnik ist, denke ich, jetzt ziemlich gründlich aufgearbeitet - ich versuche ja immer, praktische Tips, Fotos, handwerkliche und mechanische Aspekte, Designfehler, besondere Leistungen eines Modells, Standardfehler und Besonderheiten der Schaltung bunt zu mischen. Manchmal muss man sich an einem Schaltungs- oder Konstruktionsdetail auch festbeissen, das gehört schon dazu, ist natürlich für den praktisch orientierten Radioliebhaber etwas unbefriedigend.

      Das Chassis wird jetzt in den nächsten Tagen ins Gehäuse eingebaut, die Automaticschaltung werde ich auch noch näher betrachten.
      Ziel soll sein, dass jemand, der dieses Gerät hat und / oder restaurieren möchte, hier die wichtigsten Aspekte und Besonderheiten zusammengefasst findet.
      Achim

      Hallo Heiner,

      nicht von vornherein ducken: schlechtes Abwehrverhalten! ;)
      Ich verstehe zwar momentan fast auch nur Bahnhof von der Materie, aber ich bin sehr dankbar, dass das Niveau hochgehalten wird, früher oder später stossen auch die Amateure auf die gleiche Problematik (ich habe mich vor kurzem auch mit einem befreundeten Goldschmied bzgl. Neugalvanisierung der Kerne unterhalten). Viel problematischer finde ich, dass ausser Deutschlandradio Kultur und Zündfunk/ BR2 Nachtsession (zumindest hier in Muc) fast nur Schrott zu empfangen ist. Ich wünsche mir mehr Autorenradio, aber die Zeit scheint vorbei zu sein.
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      nightbear postete
      Heiner, hast Du die Bilder in Post 434 schon bewundert?
      Klar Achim - und gespeichert :D

      Irgendwann werde ich das auch mal machen - oder deinen kaufen ;)
      Olli hat es uns ja schon vor langer Zeit vorgemacht, passt doch super.
      Wenn wir hier schon an den seinerzeit elitärsten Radios rumwerkeln, darf's doch auch mal dick aufgetragen sein - oder ?

      Sollte ich mal im Lotto gewinnen kommt das erste Geld sowieso zu Josef oder Achim - versprochen.