Wie laut darf ein Freiburg 3DS brummen?

schabu postete
Hallo Felix,

Das ist es!!! Darauf hätte ich auch kommen können, aber das ist ein Patentrezept zur Endstufenoptimierung!
Dankeschön, daß Du mein Hirn geweckt ast!

Schön, Heino, dich hatte ich aber gar nicht im Blick.

Ich dachte immer, du würdest nie am Original etwas modifizieren wollen - auch wenn es heute bessere Lösungen gibt. So kann man sich irren.
Gruß
Felix

Wer sgt denn sowas? Ich bin nur ein Gegner brutaler Verbastelungen aber nicht sachgerechter Bagatellmodifikationen!!

Ich glaube, wir sollten die Prinzipien der Verstärkerschaltungen erst einmal klar definieren und besprechen, bevor noch mehr Unwahrheiten über Endstufen geschrieben werden.

Die Äußerungen werden sonst von neuen Lesern oder solchen mit geringen Kenntnissen für bare Münze genommen.

Genauso ist es völliger Unsinn, einen Kathodenelko für die Erzeugung einer negativen Gittervorspannung verantwortlich zu machen.

Gruß, Dieter

nightbear postete
Hallo Felix,

also ich sehe da eine Schirmgittergegenkopplung.

Mir ist nicht bekannt, dass Ultralinearendstufen brummfreudiger als konventionelle Gegentaktendstufen sind. Die Reduzierung des Brumms resultiert aus dem Prinzip "Gegentakt", nicht aus der Gegenkopplung bzw. der Art der Gegenkopplung.

Von daher sollte man bei einer konventionellen Gegentaktendstufe mit unterschiedlich gealterten Röhren denselben Brumm erwarten wie bei einer Ultralineareendstufe.

Hallo Achim,

ich habe verkürzt und die Gegenkopplung von der Sekundärseite des Übetrages zur Vorstufe gemeint. Die Schrimgittergegenkopplung kann nach meinem Verständnis eine Auslöschung der in die Endstufe eingeschleppten Fremdspannung nicht leisten.

Richtig - das Ultraliearprinzip brummt genauso wie Endstufen mit einer Schirmgitterversorgung aus dem Netzteil. Aber eine Gegenkopplung "über alles" brummt weniger als keine.

Gruß
Felix

Hallo Felix,

genau dafür hätte ich gerne eine schlüssige physikalische Erklärung.

Eine sekundäre Gegenkopplung "über alles" unterscheidet zunächst einmal nicht zwischen Nutz- und Störsignalen.
Wenn sie Störsignale im tieffrequenten Bereich (100 Hz) reduzieren soll, müsste sie frequenzabhängig ausgelegt werden und schwächt in dem Moment das Nutzsignal in diesem Bereich genau so.
Das gilt zumindest für Signalanteile, die bereits am Eingang der Vorstufe vorhanden sind.

Die Frage wäre nun, ob ein gegengekoppeltes "Brummsignal", das erst in der Endstufe entsteht und invertiert wieder auf den Vorstufeneingang läuft, zur Reduzierung dieses Störsignals beiträgt, ohne das Nutzsignal zu beeinflussen.

(Gegenkopplung im HiFi Bereich hat nicht umsonst primär die Aufgabe, auf Verzerrungen und Stabilität positiv zu wirken.)

Festhalten können wir, denke ich, dass eine Ultralinearschaltung per se keine schlechteren "Brummwerte" hat, als eine normale Gegentaktendstufe. Ob das Hinzufügen einer zusätzlichen sekundären GK die Werte weiter verbessern kann bleibt zu beweisen.

Nun noch einmal zur alles entscheidenden Praxis: Ich habe bei meinem Gerät beim Testen mit inzwischen fast 20 EL84 nur bei genau 2 Kombinationen einen ganz leichten Brumm. Bei allen anderen Konstellationen herrscht absolute Stille!
Das Gerät ist revidiert, wie im zugehörigen Thread zu sehen, die 2x50µ Elkos sind noch die alten. Die restliche Schaltung habe ich allerdings, speziell was abgeschirmte Leitungen und den 4(!)Poligen abgeschirmten Koppelkondensator betrifft, durch den die Masse geführt werden MUSS, sorgfältig überholt.

Warum, so frage ich, sollte man nun so ein Modell, dass absolut keine Brumm- oder anderen Geräusche macht, mit Potis in den Kathoden der ELs oder gepimpten Ladeelkos aufrüsten?
Nun bitte nicht sagen "um die anderen Fehler nicht suchen zu müssen".

Die Frage ist doch: Kommt der Brumm bei Tobis Gerät überhaupt über die Anodenspannungsversorgung durch den AÜ zustande oder entsteht er nicht ganz woanders?
Beispiele: Defekte Siebdrossel, Massefehler, unzureichende Siebung der Vorstufentriodenversorgung, oder doch ein eingestrahlter 50 Hz Brumm durch unzureichende Abschirmung etc. etc.

Hallo Achim,
grundsätzlich führt eine Gegenkopplung doch alle Signale - das Nutzsignal und alle Störkomponenten - an eine Stelle im Verstärker zurück, an dem ein gegenphasiges Nutzsignal anliegt. Weil gegenphasig, wird ein Teil des Nutzsignal ausgelöscht. Wird das Nutzsignal auf dem Weg beeinflusst, wird diese Beeinflussung im Gegenkopplungsgrad korrigiert. Das führt insbesondere zur Linearisierung des Frequenzganges.

Störspannungen, die im Eingangssignal nicht vorhanden sind, die also auf dem Weg hinzugefügt werden, Brummen, Verzerrungen, Rauschen, werden ebenso im Grad der Gegenkopplung verringert, weil ein neues gegenphasiges Signal am Eingang zum Nutzsignal addiert wird.

Da der 3DS keine Gegenkopplung in diesem Sinne hat, wurde wohl beim Netzteil ein zweiter Siebelko vor die Ausgangsstufe geschaltet. Der Effekt dieser zweiten Siebung im Hinblick auf die Brummfreiheit dürfte in etwa dem der Gegenkopplung entsprechen. Ist sonst absolut unüblich, weil der zusätzliche Widerstand zwischen den zwei Elkos die Leistungsfähigkeit der Endstufe stark beschneidet.

Gruß
Felix

Walkman86 postete
Oh Nein. Jetzt ist eh alles hinüber.

Ich habe die EABC80 und die EL84 nochmal jeweils gegeneinander vertauscht. Es hat nichts geändert. War aber die Automatik plötzlich verstimmt obwohl ich nichts angepackt habe.

Hast du die EABC80 eingesetzt, die vorher drin war?
Weil darauf ist die Automatik abgestimmt!!!

Und ich befürchte mit deinem gedrehe in den Kernen, hast du den Filter komplett verstimmt...


Mal an die allgemeinheit:
Technisch wurde das Radio komplett überholt, alle Kondensatoren und Elkos getauscht, Röhren ok, neu abgeglichen und Gleichrichter ist auch neu. Siebelkos nicht, waren noch ok.


Beste Grüsse,
Christopher

Hallo Felix,

ich nehme jetzt zunächst einmal an, dass bei Gegentaktschaltungen ganz allgemein durch die Gegenphasigkeit der aus der Restwelligkeit der Ua in der Sekundärwicklung induzierten Störspannungen und die damit verbundene Aufhebung ein Vorteil gegenüber vergleichbaren Eintaktschaltungen besteht - vergleichbare Netzteile vorausgesetzt.

Trotz alledem bleibt ein kleiner Restbrumm durch Toleranzen der Wicklungen und / oder abweichende Parameter der Endröhren, die zu unterschiedlichen Stromflüssen in den Primärteilwicklungen führen.

Eine sekundäre Gegenkopplung zum Eingang der Vorstufe kann sie sicher reduzieren, die Verstärkung sinkt entsprechend, zudem handelt man sich die anderen bekannten Nachteile der Gegenkopplung ein in Form von Phasenfehlern, da man typischerweise nicht genau bei 180° liegt.

Nun ist der NF-Verstärker des 3DS nach meinem Empfinden vergleichsweise HiFi-gerecht und sorgfältig ausgelegt worden.
Die aufwändige Siebung aller Versorgungsspannungen der Vorstufen, die symmetrische Heizung der ECC83, die sorgfältige Abschirmung, der Ultralinear-AÜ und schließlich der Verzicht auf die sonst übliche dem "Sounddesign" dienende frequenzABhängige über alles Gegenkopplung.
Auch die Siebung der A2 mit Drossel plus Widerstand (dann nochmal mit 50K und 4µ) und der Tiefpass mit dem 200 Ohm für die Endstufen Ua passen durchaus dazu.
Dass man die Leistung schmälert, da der Innenwiderstand der Spannungsquelle sich um 200 Ohm erhöht, sie also weicher wird, kann man schon in Kauf nehmen, wenn es um Klangtreue und hohen Geräuschspannungsabstand geht.

Die Frage ist nur, war all das nur nötig, weil man keine sekundäre GK verwendet hat? Das hätte man dann ja wohl mit einer popeligen Zusatzwicklung bzw die Benutzung der eigentlichen Sekundärwicklung für eine Sekundäre GK viel einfacher haben können!
K + H haben das etwa beim V-112 so gelöst.

Die folgenden Freiburgs hatten keine Ultralinearschaltung mehr, der Neuner hatte sie noch einmal - ergänzt durch eine sekundäre GK - diese aber vollgepfropft mit den üblichen Elementen zur Frequenzgangverbiegung, sprich Mittenabsenkung und damit bei 100 Hz vermutlich nicht sonderlich wirksam.

Ich glaube, beim FB 3DS hat man eine ganz eigene Strategie gefahren - kompromisslos auf Klangtreue und sauberen Klang ausgerichtet.
Man war vermutlich von der Ultralinearschaltung überzeugt und wollte ihre (unbestrittenen) Vorteile voll ausnutzen.
Beim Ausgangsübertrager hat man allerdings durch den Verzicht auf die Zweikammertechnik einen Kompromiss gemacht, vielleicht aus Kostengründen.
Bei meinem Gerät kann ich die positiven Effekte im Ergebnis bestätigen. Der NF-Teil klingt wie ein guter Transistorverstärker und das soll ein Kompliment sein, denn er rauscht nicht, brummt nicht, klingt neutral, unverzerrt und sauber.

Daher würde ich behaupten, die Schaltung und ihre Stromversorgung sind so gut ausgelegt, dass man auf die sekundäre GK verzichten konnte.

All das sind natürlich Mutmaßungen, was sich in der Entwicklung bei Saba damals genau abgespielt hat, wissen wir nicht.

Hallo Tobi,

das tut mir leid, die ganzen akademischen Betreachtungen, die wir jetzt zur Schaltungstechnik angestellt haben, helfen Dir beim konkreten Problem leider gar nicht.
Abgesehen von dem Ergebnis, dass das Brummen bei Deinem Gerät nicht normal ist.

Wir hatten hier doch schon öfters 3DS Brummbären - wie ist das eigentlich jeweils ausgegangen?

nightbear postete

Nun ist der NF-Verstärker des 3DS nach meinem Empfinden vergleichsweise HiFi-gerecht und sorgfältig ausgelegt worden.
Die aufwändige Siebung aller Versorgungsspannungen der Vorstufen, die symmetrische Heizung der ECC83, die sorgfältige Abschirmung, der Ultralinear-AÜ und schließlich der Verzicht auf die sonst übliche dem "Sounddesign" dienende frequenzABhängige über alles Gegenkopplung.
Auch die Siebung der A2 mit Drossel plus Widerstand (dann nochmal mit 50K und 4µ) und der Tiefpass mit dem 200 Ohm für die Endstufen Ua passen durchaus dazu.
Dass man die Leistung schmälert, da der Innenwiderstand der Spannungsquelle sich um 200 Ohm erhöht, sie also weicher wird, kann man schon in Kauf nehmen, wenn es um Klangtreue und hohen Geräuschspannungsabstand geht.

Die Frage ist nur, war all das nur nötig, weil man keine sekundäre GK verwendet hat? Das hätte man dann ja wohl mit einer popeligen Zusatzwicklung bzw die Benutzung der eigentlichen Sekundärwicklung für eine Sekundäre GK viel einfacher haben können!
K + H haben das etwa beim V-112 so gelöst.
....
Daher würde ich behaupten, die Schaltung und ihre Stromversorgung sind so gut ausgelegt, dass man auf die sekundäre GK verzichten konnte.

All das sind natürlich Mutmaßungen, was sich in der Entwicklung bei Saba damals genau abgespielt hat, wissen wir nicht.

Hallo Achim,
ich gebe dir voll umfänglich Recht: Der 3 DS ist ein Phänomen. Die Ultralineartechnik war brandneu und SABA hat in diesem Radio einen pieksauberen Endverstärker hingestellt, der sich geanu so auch heute noch in aktuellen Röhrenverstärkern wiederfindet.

Da ich in eigenen Projekten ein Gegner von Gegenkopplungen bin - die Gründe hast du sehr genau beschrieben - hat mich der 3DS immer schon begeistert.

Zu der Frage, warum man eine solche Schaltung realisiert hat und später wieder eingefangen hat, habe ich auch meine Vermutungen. Bei der Verwendung einer Gegenkopplung zu einer Vorstufe kann man hinter dem Einspeisepunkt keine Klangeingriffe mehr vornehmen. Der 3DS nutzt aber Klangeingriffe noch in der Phasenumkehrstufe. Wenn man jedes Jahr ein neues Gerät auf den Markt bringen will - muss, weil man sonst von der Konkurrenz abgehängt wird - hat man nicht so viel Zeit, neue Technologien, die eine komplette Neukonstruktion erforderlich machen, konsequent umzusetzen.

Der 200 Ohm Widerstand im Netzteil tritt wohl kaum hervor, da der A-B-Übergang aufgrund der hohen Ruhestromeinstellung erst sehr spät eintritt - vielleicht sogar nie gebraucht wird, weil 15 Watt in der Endstufe wohl nur sehr selten abgerufen werden.

Beim Telewatt V112 wollte man auch keine Klangkorrekturen, deswegen konnte man da sehr glatt konstruieren.

Das alles hilft beim aktuellen Brummproblem nicht wirklich - aber vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Vorstellungen davon, wie hoch ein Brummanteil sein darf. Bei mir Null. Vielleicht bei Tobi auch?

Gruß
Felix

Tobi,

du hast ja noch nichts unwiderbringlich kaputt gemacht. Das Verstellen der Automatikfilter ist ein Malheur aber kein Beinbruch.

Wie du schon selbst herausgefunden hast, brauchst du jetzt einen Fachmann in deiner Nähe der dir hilft oder du schwingst dich ins Auto und verbringst die Kiste zu einem solchen.

Gruß, Dieter

P.S.: Da Achim gerade den 9er ansprach: Das Gerät läuft bei mir ständig im Arbeitszimmer und selbst bei Ohrauflegen auf den Schallwandstoff kann ich kein Brümmchen wahrnehmen. Das Wechseln diverser EL84 um das Gegenteil zu beweisen verkneife ich mir, das zu erwartende Ergebnis steht schon mehrfach deutlich in den posts darüber.

Hallo Walkmann,

wenn du dein Steuerfilter verstellt hast, brauchst du nicht wirklich zu weinen und du hast bestimmt auch nichts kaputt gemacht (post31) also ich denke du kannst ganz locker bleiben. Für jemanaden der sich einigermaßen mit der Materie auskennt ist das Problem mit einer Messung und zwei Einstellungen zu erledigen.

Notfalls kannst du das auch selber versuchen. Dazu benötigst du nur einen Spannungsmesser (am besten Analoggerät Ri>20k/V); du stellst dann einen eingermaßen "dicken" UKW Sender ein, stellst ihn anhand des magischen Auges scharf ein. Jetzt schaltest du die Automatik ein und hältst den Abstimmknopf fest (vielleicht Hilfskraft) - und stellst jetzt mittels vorsichtigem Drehen am Kern (pos45) max. Ausschlag an deinem Voltmeter (Messpunkt g4) ein - jetzt läßt du den Abstimmknopf los und stellst nun den Kern pos46 auf max. Ausschlag am mag. Auge, dabei folgt die Motorabstimmung entsprechend deiner Einstellung. -- Zur abschließenden Feineinstellung wiederholst du die beiden Einstellungen noch einmal - wobei jetzt keiner mehr den Abstimmknopf festhalten muss.

Nun Noch ein paar Worte zur Endstufe, welche zwar nicht helfen dein Brumm-Problem zu lösen aber vielleicht etwas zusätzliches Licht in dieselbe zu bringen.

Man hat in dieser Endstufe wahrscheinlich auf eine Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ's abgesehen weil einerseits durch die Schirmgittergegenkopplung (Ultralinearschaltung) eine Reduzierung des Klirrfaktors erfolgt. Andererseits hat man durch relativ großzügige Dimensionierung des Eisenkerns vermieden, dass dieser bis in den Bereich der Sättigung betrieben wird und damit nur geringe Verzerrungen verursacht.

Leider hat Saba aber auch bei diesem Trafo, wie bei allen anderen keine Rücksicht auf gleiche Gleichstromwiderstände in beiden Anodenzweigen geachtet - die Trafos sind in einem "Rutsch" durchgewickelt, so dass die "innenliegende" Anodenteilwicklung eine kleineren ohmschen Widerstand aufweist als die äußere. ---Ich wage mich sogar jetzt an dieser Stelle zu sagen, dass die Saba AÜ's sicherlich keine Wunderwerke der Technik waren (da gab es bei Grundig wesentlich überzeugendere Ausführungen).--- Daher ist es auch nicht sinnvoll die Symmetrie der beiden Endröhren durch gleich große Anodenspannungen einzustellen. Man sollte in diesem Fall besser auf geringste Brummspannung am Ausgang abgleichen (Oszilloskop). Zudem muss man, wenn hier eine Lösung durch zwei gertrennte Katodenwiderstäde angegangen wird, den Wert der Einzelwiderstäde verdoppeln - also je 180Ohm einsetzen (davon einer evtl. 120 Ohm fest + 100 Ohm einstellbar).

Weiterhin hat man bei dem 3DS-Schaltungskonzept die Gegenkopplungen in den einzelnen Vorstufen plaziert; eine davon ist in der Klangstellung integriert; die erste Stufe hat eine Frequenz- und Lautstärke-abhängige von der Anode zu einem Zapfpunkt des LS-Stellers und eine breitbandige Stromgegenkopplung mittels 10k Katodenwiderstand. Auf diese Weise sind die einzelnen Stufen bereits so klirrarm ausgelegt, dass man auf eine "über alles" Gegenkopplung verzichten konnte. Die sonst in der GK verborgene Vorentzerrung wird durch das doppel T Glied vor der Phasenumkehrstufe übernommen.

...und die Kapazitätswerte der Lade und Siebelkos in der negativen Gittervorspannungserzeugung haben sicherlich keinen Einfluss auf deren Größe (Spannungswert).

Hallo Peter,

das erscheint mit wichtig: Die Verwendung exakt "gematchter" Endstufenröhren führt dann höchstens zufällig zum Optimum. Besser ist das testweise Ermitteln einer guten Konstellation.

Wie gesagt geht es ja nicht darum, einen starken Brumm zu verringern, sondern einen möglicherweise ganz schwach vorhandenen Brumm ganz zu eliminieren.

Einige Details zu diesem NF-Teil, auch das Schaltbild, sind hier ab Post 283 zu finden:

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=3664&pagenum=12

Dort wird übrigens auch auf ein interessantes Brummproblem infolge einer lokalen Gegenkopplung, das Franz einmal hatte, hingewiesen, womit wir wieder beim Thema wären

Hallo Achim,

ja, ich sehe, das meiste wurde schon gesagt. Und ich denke das Thema mit den "gematchten" Endröhren wird heute etwas überbewertet - früher wurde da nicht viel darüber diskutiert und da wäre aus heutiger Sicht auch jeder Saba Gegentakttrafo völlig unbrauchbar, weil er unterschiedliche Wicklungswiderstände im Anodenkreis aufweist - da kämem sich gematchte Endröhren etwas verar... (verschaukelt) vor.

Als letztes möchte ich noch sagen, dass eine Gegenkopplung nicht dazu geeignet ist, Brummerscheinungen zu reduzieren - die in die Stufen innerhalb der GK-Schleife eingestreuten Störungen werden durch die GK nicht herabgesetzt. Und innerhalb eines gegengkoppelten Verstärkers sind Klangeinstellungen wohl möglich und auch üblich (post34).

Hallo Peter,

im Beispiel von Franz hat man mit einer lokalen GK Frequenzgangkorrektur in Form einer Bassabschwächung betrieben, womit der (am Eingang der Stufe schon vorhandene) Brumm natürlich mit geschwächt wird.

Daher auch meine Unterscheidung am Beginn von Post 025