Neuer Trafo für Quad II Verstärker

      Hallo Freunde,

      ich bräuchte mal eure Hilfe und eure Meinungen.

      Ich habe hier seit längerem einen Quad II herumstehen (2 x PowerAmp. und die Control-Unit. Die Geräte sind soweit unverbastelt, einer hat schon mal einen neuen Netztrafo bekommen. Bei einem Endverstärker ist nun wieder der Netztrafo defekt, die Primärwicklung hat einen Schluß. Das scheint nach Internetrecherce eine Krankheit dieser Verstärker zu sein, die Windungen sind wohl sehr knapp kalkuliert worden.

      Nachdem ich bei einer Firma wegen eines Ersatztrafos mal angefragt hatte, und lange hingehalten wurde, habe ich bei tubeland angefragt, und bin sofort gut aufgenommen worden, nun brauche ich aber Unterstützung, damit der neue Trafo auch richtig dimensioniert ist. Vorausschicken muß ich eine Limitierung, der Trafo soll wieder in die originale Blechhaube passen, da habe ich von der überschlagenen Leistung den EI96 Kern im Visier, der passt noch rein, und sollte auch die Leistung bringen.

      Nun zuerst zum Verstärker und der Bestückung. Ich versuche auch gleich die Spannungen und Ströme mit zu erfassen. Etwas komplizierter wird es dadurch, daß die Control-Unit ihre Stromversorgung durch die Endstufen bekommt. Da müssen also zusätzlich die Röhren berücksichtigt werden. Nach den Daten aus dem Manual sähe es dann so aus:



      Nach dem Schaltplan stellt der Trafo an Spannungen zur Verfügung:

      Heizung GZ32 : 5Volt (und nach meiner Rechnung ca. 2A)
      Heizung Röhren: 6,3Volt (mit Mittenanzapfung - nach meiner Kaklulation ca. 7A inkl. Control-unit)
      Anodenspannung: 2 x 310Volt (620V mit Mittenanzapfung) bei ca. 147 mA.

      Hier noch der Schaltplanausschnitt des Endverstärkers:



      Liege ich mit der Dimensionierung des Trafos dann etwa richtig? Ich würde für die Belastbarkeit bei den Strömen noch ca. 10% Zugabe machen. Quad gibt für den Verbrauch des Endverstärkers ohne Control-Unit ca. 90 Watt an.

      Für jede Hilfe / Bestätigung wäre ich sehr dankbar, ich kann auch gern das Original-Manual in den Downloadbreich hochladen.

      Ach ja, wenn die grundsätzliche Dimensionierung stimmt, würde ich ggf. noch darüber nachdenken, die GZ32 zu tauschen, da eine der Röhren schon nicht mehr so gut aussieht. Evtl. ist sie auch zusammen mit den Lade-und Siebelkos Schuld am Trafodefekt. Bei Einsatz einer GZ34 (die wahrscheinlich etwas leichter zu bekommen ist) müsste ich doch überschlagsmäßig die Wechselspannung vor Gleichrichtung um 10% verringern, da die GZ34 doch eine höhere Steilheit hat. Richtig?
      Gruß, Gunnar

      Hallo Gunnar,

      ja die typische Quad Kathodengegenkopplung - eine ganz eigene "Ultralinearschaltung".

      Eine Bezugsquelle für GZ34 (Valvo) habe ich (weiss aber nicht, ob die überhaupt selten ist...)

      Ueff ist ja gleich Urms, also sind die Spannungen ohne Umrechnung richtig.

      Eine Steilheit haben Gleichrichterröhren (Dioden) meines Wissens nicht.
      Es gibt den Wert Rs, den minimalen Innenwiderstand der Trafowicklung. Er ist bei der GZ32 2 x 150 Ohm, bei der GZ34 ist er 2x175 Ohm bei 2x550V und 2x50 Ohm bei 2x300V Trafospannung.

      Der max. Strom ist bei der GZ32 300mA für 2x300V und bei der GZ34 160mA für 2x550V bzw. 2x250mA für 2x300V

      Die GZ34 hat also ihre Stärke bei höheren Spannungen, dafür etwas weniger Leistung bei 300V. Aber die 250mA werden hier ja sowieso nicht ausgenutzt, von daher würde ich sagen spricht nichts gegen die GZ34.

      Ich würde hier bei einer Röhrengleichrichtung bleiben.
      Achim

      Hallo Achim,

      Danke für den ersten Tip! Ich dachte auf jeden Fall bei der Röhrengleichrichtung zu bleiben, den Gedanken, einen Halbleiter unter das Chassis zu setzen und die Röhre als Deko drin zu lassen habe ich schnell verworfen, wäre nur eine Notlösung...

      Das mit dem Rs für den Trafo hatte ich zugegeben noch nicht beachtet, dazu hatte ich mit Röhrengleichrichtern (außer mit einfachem Tausch) noch nicht zu tun. Das würde aber bedeuten, daß der Trafo einen niedrigeren Innenwiderstand bei einer GZ34 haben darf, was ja nicht schlimm wäre. In einem Beitrag in einem HiFi Forum hatte ich von einem Versuch gelesen, den dort jemand gemacht hatte. Bei direktem Einsatz der GZ34 (statt der originalen GZ32) hatte er eine deutlich höhere Gleichspannung und damit auch höheren Strom (im Anodenzweig statt der 147mA kam er auf fast 170mA). Das möchte ich dann den KT66 doch nicht zumuten. Und darum auch die Frage, ob man den Trafo nicht mit 2 zusätzlichen Anzapfungen (z.B. dann 2x 310V und 2x 280V) versehen kann. Der dann geringere Innenwiderstand der 280V Wicklungen dürfte der GZ34 ja nichts ausmachen.

      Liege ich eigentlich mit der Annahme der Leistungen, die der Trafo bringen sollte (v.a. mit dem ca. 10% Aufschlag) richtig? Wenn ich den Trafo ordere würde ich gleich 2 bestellen und die andere Endstufe genauso umrüsten, der Trafo ist sicher auch nicht mehr der Beste.
      Interessant ist bei der Quad auch der unter dem Chassis verbaute Doppelelko im Quaderförmigen Gehäuse. Ich stelle nachher mal ein Bild davon ein. Der Ganze Aufbau ist etwas ungewohnt, eben englisch....
      Gruß, Gunnar

      Hallo Gunnar,

      ja die frühen Englischen HiFi Bausteine sind wirklich meist sehr ungewohnt für uns "Kontinentale" Techniker ;)

      Der Rs ist eine Minimalgröße, von daher je niedriger umso besser.
      Wenn sich im Experiment eine höhere Ua eingestellt hat, muss man klären warum.

      War die alte GZ32 gealtert und nach Ersatz stellte sich vielleicht die typische bei der heutigen Netzspannung von 230V höhere Spannung ein? (Sofern es sich um ein Gerät mit 220V Netzeingang handelte.)

      Sonst wäre an einen abweichenden Innenwiderstand der Röhren zu denken.
      Hier sind die Daten der Röhren:



      Die Siebkapazität darf ja 60µF betragen, vielleicht passen in den Becher heute 2 x 22µF hinein.
      Achim

      Dann werde ich mich in den nächsten Tagen mal ans Messen machen, aus diesem "Test" ging nämlich leider nicht hervor, ob der Verstärker in der 220 oder 240V Position betrieben wurde. Die Blöcke die ich hier habe, sind auf 240Volt gebrückt. Das ist m.E auch richtig so.
      Wenn ich eine GZ34 zum Testen auftreiben kann, würde ich das bei der noch funktionierenden Endstufe mal prüfen. Wenn es tatsächlich ein anderer Innenwiderstand der Röhre sein sollte, und die Spannung viel zu hoch ist, ermittle ich mal mittels Widerständen den nötigen Spannungsabfall.
      Gruß, Gunnar

      Hallo Gunnar, hallo Achim.
      Ich nehme einaml an, das TUBELAND weis wie ein Trafo berechnet wird.
      Er kennt den Primär- Widerstand (Netzwicklung)
      Der wird auf die Anodenseite mit ü hoch 2 uebersetzt.
      Grob angenommen könnten das 15 Ohm sein die zum Ri der Anodenseite hinzuaddiert werden muss. Um die 50 als Soll zu erreichen, muessen 2x 35 Ohm als Anodenwicklung auftreten (2x35 +2x15= 2x50)
      .
      Als Anlage die VALVO Kurven mit denen der Innenwiderstand der GZ34 dargestellt wird.

      Beim QUAD gilt die unterste Kurve. Die sagt fuer mich. 2x300 RMS bie 150mA DC sollten 2x50 Ohm als Ri der Anodenseite wirksam sein sollten.
      Hinweisen will ich noch, dass ein EJ96 mit niedriger Magnetisierung (K-Gaus) ausgefuehrt sein sollte. Sonnst kann er in den AÜ und in die sonstige Verdrahtung magnetisch einstreuen. QUAD konnte das testen, Gunnar nur wenn fertig hinnehmen oder nicht. Daher rate ich auch nicht gleich 2 Stck zu wickeln. Probieren geht ueber Studieren.





      hans

      Hallo Hans,

      man muss also eine Punkltlandung machen!
      Man will als Ergebnis 340V- bei einem Strom von 147mA. Dann muss der Trafo genau den Rt von 2x50 Ohm haben, sonst weichen die Werte für U und I ab, weil der Innenwiderstand der GZ34 unter diesen Bedingungen zu anderen Spannungsverhältnissen führt. (300V oder 310V Kurve jetzt einmal vernachlässigt)



      Ich war zuerst fälschlicherweise von einer "Mindestanforderung" ausgegangen.
      So ist auch zu erklären, dass, wenn der Trafo für die Rt Daten der GZ32 passend war, es beim Einsatz der GZ34 zu anderen Spannungsverhältnissen kommt, weil die einen anderen Innenwiderstand in dieser Konstellation an den Tag legt.

      Die Fa. Röhrentechnik ist bei Spezialanfertigungen immer einen Versuch wert:
      http://www.roehrentechnik.de/html/transformatoren.html
      Achim

      Seht ihr, genau deshalb frage ich auch nach, wie bei so vielen Dingen liegt hier der Teufel im Detail.

      Ich werde dann auf jeden Fall erst nur einen Trafo bestellen, und versuche vorher dem Thema noch meßtechnisch entgegen zu gehen. Die Entwickler in England hatten da sicher nicht umsonst Gehirnschmalz reingesteckt.

      Das ganze Thema mit der GZ34 habe ich auch nur hervorgehoben, da ich nicht sicher bin, ob man noch die GZ32 (oder auch eine Tauschtype) bekommen kann, ich meine zum akzeptablen Preis und in gutem Zustand. Den ab und zu angebotenen 5AQ4 und 5V4G von Sovtek oder ähnlichen traue ich nicht so recht, da vermute ich eher eine umgestempelte 5AR4 oder sowas dahinter, da kann man gleich die GZ34 nehmen. :(

      Vielen Dank auf jeden Fall euch Beiden für die theoretischen Grundlagen der Anpassung von Röhrengleichrichtern an die Wicklung! Das ist doch etwas komplexer als bei den Halbleitergleichrichtern.
      Was mir momentan auch noch einfällt ist der Strom, der von der Anodenwicklung geliefert werden muß. Im Verstärkerzweig werden 147mA angegeben, dazu kommen noch max. 40mA für die Vorstufenversorgung. Macht etwa 190mA mit Vollast (mit Control-Unit und Tuner). Wenn dieser Strom fließt, fallen doch auch über die GZ32 (oder GZ34) etliche Volt ab, die Verlustleistung bedeuten. Die Wicklung muß dann doch auch einige mA mehr liefern.
      Gruß, Gunnar

      Hallo Gunnar.

      Wenn der VV und der TUNER angeschlosen sind, sind die Werte wie im Moment im Plan zu lesen sind, auch nicht meht dieselben.

      Alles geht in die Knie. Was aber immer so ist.
      Quad muesste dann die Werte (aktuell) um die erweitern mit VV und TUNER.

      Wenn man die Endstufe so baut dass die akltuellen Zahlen aufcheinen, kommen automatisch die richtigen niedrigeren, die mit den Zusatzteilen, zum Vorschein.
      Die Endstufe laueft dan mit weniger Strom. Es sind nicht 190 aber auch nicht 147mA die auftreten.

      Es kann auch in GB nicht sein, dass mit und ohne diese 40mA alles gleich bleibt, da muesste der Trafo (wie VS110) Abgriffe an der GZ haben die auf mit oder ohne gestellt werden. Wenn dann aber die Zusatzteile abgehaengt sind, ist die Endstufe ueberfahren. Jetzt ergibt sich nur eine unterschiedliche Ausgangsleistung. Das ist Fakt.

      hans

      Beitrag gelöscht,

      habe da wohl etwas falsch interpretiert. Die Informationen waren aus einem Rechenbeispiel im Buch "Der Kleintransformator - Robert Kühn" von 1965 entnommen. Siehe:




      In dem Text ist gleich ein Fehler. Er schreibt 260V, meint aber offensichtlich 250V, damit hat er dann gerechnet. Sonst steht dort aber, dass was ich meinte, vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt.

      In dem Rechenbeispiel wird genau das anstehende Problem am Beisiel einer AZ12 erschöpfend zelebriert. Ich habe nur den Anfang "eingeblendet". Jedoch, in wie weit kann man Büchern vertrauen?
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter.

      Diese Meldung wuerde ich ueberarbeiten.

      Es geht um den Effektivwert der die Belastung von Wicklung (Stromwaerme) Strom je Gleichrichter strecke, Korrektur der wirklichen Primärspannung und Eisensaettigung beeinflussst.
      Es entstehen doch Pausen zwischen den Halbwellen.
      Im DC- Wert liefert das der Elko.


      Literratur: fuer Praktiker: Telefunken Laborbuch Band I seiten 181 bis 197









      Abgegebene und zugefuehrte Leistung haengen nicht von der Art der Gleichrichtung ab. Nur die Verluste aendern sich, was beachtet sein will.

      EDIT: Wickelraum und Eisenflaeche werden entsprechend
      gefordert. Das sollte praezisiert werden im Text von Peter.
      Ein Wattmeter sagt das nicht nur Pnutz + plost.

      Schau nochmal hin!

      EDIT: Hallo Peter, um nicht den roten Faden verloren gehen zu lassen,
      editiere ich hier herein.

      Ich denke jetzt ist die Festellung eindeutig, falls sie es vorher auch war, dann bitte ich um Entschuldigung.
      Um die notwendige Gleichstromleistung bereitstellen zu koennen, muss die Typenleistung des Trafos um den genannten Faktor groesser sein.

      Diese Leistung ist eine fiktive. Die Formel beziehen sich auf eine Temperaturerhoehung von 55° Kelvin oder ° Cel.
      Damit das eingehalten werden kann, muss der Trafo rein vom Format her groesser sein. Wenn Du Peter das schon immer so gedacht hattest,
      geht die Runde an Dich.
      Sorry sagt der Hans

      Hallo Peter,

      Habe auch meinen Kommentar gelöscht :D

      @ Achim: Ja, bei dem Verstärker ist alles irgendwie anders. Der AÜ, die besondere "Ultralinearschaltung", Einsatz von Beam-Power Tetroden ähnlich Pentoden...

      Deswegen interessiert mich das Teil schon. Ich werde das ähnlich wie Du machen und hier einen Thread zur Instandsetzung machen. Der Freund, für den ich das Gerät technisch instand setze, wird die weiteren Restaurationen des Gehäuses machen (er ist exzellenter Metallbauer).

      Sobald ich ungefähre Sicherheit über den Trafo habe, lege ich mal los.
      Gruß, Gunnar

      nightbear postete
      Aahh! Wenn in den Kathoden-GK-Wicklungen ebenfalls proportionale Differenzen bestehen, wird der Effekt kompensiert?
      Trickreiche Sache das Ganze. Ich war bisher immer der Ansicht, die GK lässt man immer auf das Gitter einfließen. Über die Ankopplung auf die Kathode hatte ich mir gar keine Gedanken gemacht!
      Gruß, Gunnar

      Der Quad II hier hat ja zwei Gegenkopplungen.

      Eine allgemeine aus der Sekundäranzapfung des AÜ (Q), sie geht - auf die G1 der Endröhren und gleichzeitig auf die Kathoden der Treiberstufen.

      Dann gibt es noch die lokale Kathodengegenkopplung in der Endstufe selbst.
      Die Endpentoden liegen nicht an den (äußeren) Enden der Primärwicklungen und kathodenseitig an Masse, sondern quasi mitten in den Primärwicklungen.

      Ist nun zum Beispiel der Ohmsche R des oberen Teils der Anodenwicklung Z-Y zu hoch im Vergleich zu dem von X-Y und der von U-V zu nierig im Vergleich zu W-V , könnte sich das ausgleichen
      Achim

      decoder postete
      Hallo Achim.
      ...

      Es gibt einen YACHT-Boy 202 und 204 da habe ich das auch gemacht.
      War aber schon das Ende der Karriere als Kofferentw. Aber nicht deshalb.

      hans
      Moin,
      die Kollegen vom Blauen Punkt in Hildesheim hatten die gleiche Idee mit der lokalen GK in der Endstufe ueber die Emitterwicklung (z.B. Derby 660). Es hat wohl trotz des Aufwandes mit dem Ausgangsuebertrager seinen Sinn gehabt.

      --

      Weglassen des Katodenelkos erzeugt eine Gegenkopplung, die vom Strom durch die Roehre abhaengig ist. Dagegen wuerde ich die GK ueber die Katodenwicklung als Spannungsgegenkopplung ansehen.

      73
      Peter