Verstärker Denon PMA-915R bleibt auf Mute

      Ich hoffe hier nicht gesteinigt zu werden, da es weder ein Saba noch ein sonstiger deutscher und auch kein super High-End Gerät ist. Aber ich bin mir sicher, hier kompetente Hilfe zu bekommen.
      Ich habe mir den Verstärker vor ca. 18 Jahren von meinem Taschengeld gekauft und habe ihn seither ständig in Gebrauch. Vielleicht ist es nachvollziehbar, daß ich an dem Gerät hänge und ihm wieder zur vollen Funktion verhelfen will.

      Die Problembeschreibung:
      Wenn ich den Verstärker nach längerer Stand-by Zeit (>30 min) wieder einschalte, bleibt das Mute Relais für ca. 1 - 5 Minuten hängen, sprich es kommt kein Signal an die Lautsprecher. Schalte ich ihn per Netzschalter aus und wieder ein, zieht das Relais nach 5 Sekunden an, wie es soll.

      Meine bisherigen Untersuchungen:
      Erster Verdacht war das Relais selber: Ist es wahrscheinlich nicht, denn wenn es „hängt“, liegt auch keine Spannung an der Spule an. Also die Ansteuerung? Als nächstes habe ich den Ausgang des Mikro-Controllers geprüft, der paßt auch. Gottseidank, denn beide (Relais: Omron G5R-2232P und µC: HD404304A13P) sind wohl schwer zu beschaffen.
      Da ich den Schaltplan nur teilweise verstehe, bitte ich um Eure Hilfe, um den Fehler systematisch einzugrenzen. Wie soll ich weiter vorgehen?

      Hier der Ausschnitt vom Schaltbild:


      Noch etwas, was ist von den eingesetzten Kondensatoren zu halten?
      Von welchem Typ sind (1)?


      Danke im voraus!

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Wolfgang,

      wichtig sind zuerst einmal die Zustände der Spannungen an den Basen von TR509 (Schutzschaltungen und Einschaltverzögerung) und Tr512 (Muting).
      Wie hoch sind sie im Normalbetrieb und wie hoch nach dem Wiederaufwecken aus dem Standby, wenn das Relais noch nicht geschaltet hat?

      Wenn im Fehlerfall an beiden Relaisspulenanschlüssen 0V liegen, ist die Ursache in der Ansteuerung des TR509 zu suchen, und nicht in der Mutingschaltung.

      TR509 öffnet, wenn irgendeine der Schutzschaltungsfunktionen Alarm schlägt.
      Der Fehler kann natürlich auch in der Ansteuerungsschaltung selbst liegen.
      Ein gealterter Widerstand, oder natürlich immer gern genommen, die Z-Diode ZD601 wären abzuklären, ebenso C603, C604 und C610.
      Achim

      Hallo Achim,

      danke für die Rückmeldung! Das hilft mir schon weiter. Es ist mir tatsächlich gerade gelungen den Fehler darzustellen und die Spannungen an den Basen zu messen.

      Normalbetrieb:
      U_BE TR612: 0,76 V
      U_BE TR609: -0,77 V

      Mute:
      U_BE TR612: 0 V
      U_BE TR609: -0,66 V (nach einigen Minuten bricht diese auf 0V zusammen)

      Wiederinbetriebnahme:
      U_BE TR612: 0,76 V
      U_BE TR609: Im Fehlerfall bleibt diese ein Zeit lang 0V und geht dann wieder auf -0,77 V und das Relais zieht an.

      Ich werde das nochmals prüfen, um Meßfehler auszuschließen, aber die Basisspannung des TR609 scheint mir suspekt.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Aktueller Zwischenstand:
      Die oben genannten Meßwerte lassen sich reproduzieren. Der Verstärkter tut noch nicht.

      Ich habe nun die drei Kondensatoren ausgebaut, geprüft und probeweise ersetzt. Die Meßwerte liegen unter dem Nennwert, aber noch im Toleranzbereich:
      C603 --> Soll: 330 µF, Ist: 295 µF, ESR: 0,8 @120 Hz
      C604 --> Soll: 100 µF, Ist: 83 µF, ESR: 3,5 @120 Hz
      C605 --> Soll: 22 µF, Ist: 19 µF, ESR: 6,3 @ 120 Hz

      (ESR zur Info, ich denke spielt an der Stelle eine untergeordnete Rolle)

      Wie prüfe ich am besten die Z-Diode?

      Interessanterweise verhält sich die Schaltung gleich, ob der C603 eingebaut ist oder nicht!?

      Noch etwas zu den Spannungen: Aus dem Gleichrichter kommen bei mir +/- 55V anstelle der angegebenen 45 V heraus. Entsprechend ist am Kollektor des TR609 die Spannung 54,3 V. Ich weiß nicht, ob es ein Druckfehler oder der Tribut an die höhere Netzspannung ist. Diese beträgt bei mir ca. 242 V~.

      Leider verstehe ich die Funktionsweise der Schutz- und Verzögerungsschaltung nicht, ich denke aber die Frage lautet warum schaltet TR609 nicht durch?

      Kann ich den Fehler durch Messungen weiter eingrenzen oder soll/muß ich die betreffenden Bauteile prophylaktisch ersetzen?

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Wolfgang,

      dann wäre als nächstes die Basis von T610 an der Reihe.

      Die Messung von Kapazität und ESR sagt nichts über den Reststrom der Elkos aus. Gerade der kann, wenn er zu hoch ist, die einwandfreie Funktion der Schaltung stören. Ich würde die Elkos ersetzen, um das Risiko langer Fehlersuchorgien zu reduzieren.

      Hatte es einen Grund, warum Du oben die Spannungen gegen die Emitter gemessen hast?
      Achim

      Achim, danke für die Hilfe!

      nightbear postete
      ... Hatte es einen Grund, warum Du oben die Spannungen gegen die Emitter gemessen hast?
      Ja, meine Unwissenheit! Ich dachte, daß man daraus ableiten kann, ob der Transistor durchschaltet oder nicht.

      Hier die Werte (U_B) gegen Masse:

      Normalbetrieb:
      Tr609: 53,8 V
      Tr612: 0,76 V
      Tr610: 0,76 V

      Mute:
      Tr609: 55 V
      Tr612: 0 V
      Tr6010: zuerst 0,76 nach ca. 1 Min 0, dann wieder 0,76, später irgendwann mal 0
      ??... sind das irgenwelche Umladevorgänge?

      Wiederinbetriebnahme (wenn Relais offen bleibt)
      Tr609: 55 V
      Tr612: 0,76 V
      Tr610: 0V

      Wenn der Fehler nicht auftritt, steigt die Basispannung des Tr610 langsam an und ab ca. 0,65 V zieht das Relais an.

      Leider habe ich nicht ausreichend Ersatzteile hier und muß erst nachbestellen. Soll ich dann die roten (1) aus Post 000 auch gleich ersetzen? Durch welche?
      Kann ich den Restrom Messen z.B.: Parallelwiderstand?

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Wolfgang,

      die roten Kondensatoren sind nicht verdächtig, die kannst Du lassen.

      Bei den Elkos ist das Problem, dass sich das genaue Verhalten unter Betriebsbedingungen duch die normalen Messungen nur unzureichend prognostizieren lässt.
      Es ist einfacher, sie gleich zu ersetzen, um Risiken auszuschalten. Sie kosten ja nur ein paar Cent.

      Die gesamte Schutzschatung hat mehrere Inputgrößen, die alle im grünen Bereich sein müssen, damit sie den Betrieb freigibt. Dabei ist die Schutzschaltung selbst naturgemäß sehr sensibel für Störungen. Restströme von Elkos oder geringfügige Änderungen von Widerständen können das Gleichgewicht und damit die Schutzschaltung stören.

      Ich gehe jetzt erst einmal davon aus, dass das Problem in der Schutzschaltung selbst liegt, da ich keine Hinweise auf Störungen der eigentlichen Verstärkerschaltung habe.

      Ich empfehle Dir, erst einmal ein paar Kleinteile zu besorgen: Elkos und die 7,5V Z-Diode.
      Dann kann man weitersehen...
      Achim

      So, die Ersatzteile sind angekommen, ich habe nun die Kondensatoren C603, C604 und C605 sowie die Z-Diode ZD601 ausgetauscht.

      Am Fehlerbild hat sich leider noch nichts geändert. Ich habe nun zusätzlich die Basis des TR603 gemessen, da da noch ein größeres Netzwerk dranhängt. Diese liegt aber immer bei 0 V (0,03V). Somit sollte die Störung nicht von hier ausgehen!?

      Soll ich nun die Transistoren TR609 und TR610 austauschen?

      Bin etwas ratlos.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Ich habe nun (fast) alle Elkos auf der Hauptplatine gegen neue Panasonic FC getauscht. Die 2 großen Sieb-Elkos (12 mF/63V) erscheinen mir unverdächtig, sind mir auch zu kostspielig um sie zum Spaß zu tauschen. In der Verstärkerschaltung sind jetzt noch 4 x 4,7µF/63V verblieben, die ich nicht als FC bekommen habe. Da die neuen! Yageo schlechtere Meßwerte als die eingebauten SME haben, habe ich sie nicht getauscht.
      Für interessierte habe ich hier eine Übersicht der getauschten Elkos samt Meßwerte erstellt. So kann sich jeder selber ein Bild machen.

      Zenerdiode 601, sowie die Transistoren Tr610, Tr609 und Tr608 sind nun neu. Die 4 x 1K Widerstände habe ich ausgelötet, geprüft und wieder eingelötet. Sie scheinen etwas warm zu werden, denn die Platine ist darunter braun verfärbt.

      Seit Tausch des Tr608 tritt der Fehler nur mehr sporadisch auf. Ich würde nun gerne den Thyristor SC601 tauschen. Original ist ein SF0R1A42 verbaut, kann ich den gegen einen BRY 55-200 tauschen? Wie ist die Pinbelegung? Das Motorola Datenblatt ist nicht sehr hilfreich (Anode, Anode, Kathode).

      Danke im voraus für weitere Hilfestellungen.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Es ist schier unglaublich! Nachdem ich gestern den Post hier abgesetzt hatte, war der Fehler weg! Sicher 10 x probiert. Etwas stutzig, da ich nicht weiß, was der Fehler war (Lötstelle?) aber erfreut, daß er endlich funktioniert baute ich den Verstärker wieder zusammen. Ein erneuter Test brachte die Ernüchterung!

      Da, wie schon geschrieben, bei mir die Netzspannung etwas hoch ist, es waren gestern Abend knapp 248V, habe ich nun mit einem Vorschalttrafo die Spannung auf knapp unter 230V reduziert. Der Fehler bleibt!

      Die Spannung am Emitter des TR609 beträgt immer ca. Betriebsspannung (ca. 51V) , ist also vorhanden. Die Betriebspannung hängt von der Netzspannung und der Last ab. Mit meinem Multimeter (Meßbereich: 200V) kann ich diese Spannung nicht sehr genau messen. Ich hoffe aber das reicht. Die Kollektorspannung konnte ich noch nicht messen (Platz) habe aber die Spannung am R627 und R628 gemessen, diese ist im Fehlerfall 0.

      Mit einem Leistungsmesser habe ich nun folgende Beobachtung gemacht:

      Leistungsaufnahme im Standby: 12,2 W
      Nach dem Aufwecken ("Relais hängt"): 17,5 W
      Verstärker im Leerlauf (Normalfunktion): 34 W

      Das Relais selber verschlingt auf der Netzseite ca. 1W (Unterschied aus Mute/Unmute) Irgendwas stimmt nicht.

      Ich vermute nun, daß der Verstärker überhaupt nicht aus dem Standby hochfährt und das Mute Relais nur eine letzte Folge davon ist. Ich sitze wohl auf dem falschen Pferd!?
      Ich habe mal das Schaltbild in den Downloadbereich gestellt, vielleicht hat jemand eine Idee wie es weitergeht.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Zuerst würde ich mindestens den Bereich um das Relais und dessen Ansteuerung nachlöten.

      Nicht selten sind dann solch seltsame Fehler behoben und man erspart sich unnötige Sucherei. Lötstellen mit schlechtem Kontakt sieht man nicht immer. Die Kontaktgabe kann durchaus von mechanischer Spannung der Platine und Temperatur abhängen.

      wolfgang.h postete
      Die Kollektorspannung konnte ich noch nicht messen (Platz) habe aber die Spannung am R627 und R628 gemessen, diese ist im Fehlerfall 0.
      Achim hat es schon vorgeschlagen, Messungen an TR610. Da würde ich aber am Kollektor messen. Ist die Spannung am Kollektor annähernd 0, kann der Transistor TR609 durchschalten. Dann muß auch Spannung am Kollektor von TR609 zu messen sein, bzw. an den beiden Widerständen mit der Seite zum Kollektor. Im Fehlerfall sollten am Kollektor von TR610 etwa 50 Volt anliegen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Ich reiche die Meßwerte mal nach:

      TR609 (Standby / Fehler / Normal)
      B: 52,2 V / 50,4 V / 48,9 V
      C: 0,0 V / 0,0 V / 49,5 V
      E: 52,2 V / 49,8 V / 49,7 V

      TR610 (Standby / Fehler / Normal)
      B: 0,0 V / 0,0 V / 0,77 V
      C: 51,9 V / 51,0 V / 0,0 V
      E: 0,0 V / 0,0 V / 0,0 V (Bezugspunkt)

      Die Klingeldrahtmethode war übrigens ein guter Tip!

      Ich werde nun nochmals alles zerlegen, und nachlöten. Wohlgemerkt die Transistoren 608-610 sind schon neu eingelötet. Drücken auf der Platine hilft auch nichts.

      Zur Orientierung gibt es mal ein Foto von der betreffenden Stelle.


      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Langsam können wir den Fehler einkreisen!

      Wenn im Fehlerfall keine Spannung am Kollektor von TR609 vorhanden ist, kann natürlich nicht das Relais dahinter anziehen.
      TR610 verhindert das Durchschalten des TR609, wenn ein (scheinbarer) Fehler vorliegt. Laut deiner Angabe sind im Fehlerfall am Kollektor TR610 51 Volt, Relais darf nicht schalten, korrekt.
      Der Fehler ist meiner Meinung nach zu suchen vor der Basis des TR610.
      Alles rund um TR603 würde ich jetzt untersuchen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo Andreas,

      danke für die Motivation, ich kann sie ehrlich brauchen!

      Das Nachlöten hat sicher nicht geschadet, manche Lötstellen waren ziemlich schwach, leider besteht das Problem immer noch.

      Basisspannungen am TR610 siehe auch Post 005. Damit er durchschaltet braucht er also ca. 0,75 V. Die bekommt er aber nicht, warum?

      Was macht eigentlich der Thryistor in der Schaltung (soll er machen)?

      Info 1:
      Basisspannung am TR603 ist immer 30 mV, was ich mit dem Multimeter messen kann.

      Info 2:
      Schalte ich im Fehlerfall nochmals aus und gleich wieder ein, ist der Fehler weg.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Danke!

      dl2jas postete
      ... Gleiches Verhalten sollte dann auch an der Basis des Transistors zu messen sein, prüfen. ...
      So ist es! Im Normalbetrieb 9,1 V, sonst 0.

      Im Anschlußpunkt F = Basis TR604 habe ich folgendes gemessen:

      Standby: ca. 0,7 V
      Fehlerfall: -0,7 V! (Was sagt da der Elko C603?)
      Normalbetrieb: 0V (wie es im Schaltbild steht)

      Anschluß F verzweigt tief in die Verstärkerschaltung. da verliere ich den Überblick, ich reiche den Ausschnitt nach.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!