Saba HiFi Studio 8120 Receiver

      Hallo Hans,

      die beiden Trimmer dieser Größe auf der Grundplatte (C224 KW Osz. und C211 KW Vorkr.) sehen exakt aus, wie die beiden in der UKW-Box. Allerdings ist bei den KW-Trimmern einer der Masseanschlüsse nicht belegt, die Bohrung aber vorhanden. Hatte Saba vielleicht noch eine 2-beinige Variante mit extra Best.Nr.?

      Ich habe heute den kompletten Abgleich des AM-Teils vorgenommen.
      Das geht alles problemlos nach Anweisung. Allerdings sind mir zwei Dinge aufgefallen:

      1. Vor dem Abgleich des "Vierkreisfilters" soll man L251 und L253 eine Umdrehung nach rechts verstimmen, L252 und L254 eine Umdrehung nach links.
      Wenn ich das mache, ist das Signal dermaßen gedämpft, dass ich nicht damit beginnen kann, L253 auf Maximum abzustimmen, da der Demodulator keine Spannung ausgibt.
      Ich habe dann die 4 Kreise jeweils um eine halbe Umdrehung verstimmt, dann klappt´s.

      2. Beim AM-HF-Abgleich bei Kurzwelle habe ich wieder genau den Fall, dass sich am oberen Ende bei 10 MHz mit C211 kein Maximum einstellen lässt, die Spannung steigt zum Anschlag Cmin hin an.
      Der Einbau des entsprechenden Trimmers aus dem 8080 änderte kaum etwas.

      Damit man sieht, worum es geht:



      Natürlich wäre auch möglich, dass C 208 seinen Wert geändert hat oder - da gibt es ja auch Alterungsprozesse - das Koaxleitungsstück zum Drehko, das ja parallel zu C211 liegt, eben keine 4,8 pF mehr hat...

      Ich habe nun die grünen Vishay 2,5 - 22 pF bestellt und werde als nächstes so einen probieren.

      Insgesamt zeigte sich, dass der AM-Abgleich deutliche Verbesserungen beim LW und MW-Empfang gebracht hat.

      Zu den Ursachen des vorher nicht mehr optimalen Abgleichs zählen sicher die folgenden Faktoren:

      - Die Bauteile sind gealtert
      - Der Abgleich im Werk war sicher auch nicht immer ganz optimal
      - Das Abstauben und Reinigen mit einem Pinsel, und wenn es noch so vorsichtig geschieht, verändert das Verhalten der Schaltung

      Ich habe dann noch einen Vergleichstest mit meinem 8080 gemacht, den ich seinerzeit nur repariert und nicht abgeglichen hatte (weil er noch unverbastelt und so schön sauber erhalten war).
      Das ist sowohl bei AM als auch speziell bei UKW ein himmelweiter Unterschied!
      Ich muss mir den 8080 dann doch noch mal vornehmen.
      Achim

      Update:
      Den 8120 habe ich bis zum Eintreffen der Trimmer zur Seite gestellt.

      Einen 22pF Trimmer (grün) hatte ich allerdings noch da. Nach dem Einbau in den KW-Oszillatorkreis zeigt sich auch sein Nachteil: Das Abgleichen mit diesen Trimmern, die nur eine halbe Umdrehung für das gesamte Delta-C haben ist _extrem_ fieselig. Je nachdem, wie schnell man den Abgleichschraubendreher herauszieht, hat man schon wieder eine andere Kapazität. Es geht, ist aber wesentlich mühsamer als mit den Rohrtrimmern mit ihren geschätzten 10 Umdrehungen. Bei UKW wird es sich ähnlich oder noch extremer verhalten.

      Dann habe ich mir den 8080 wieder zur Brust genommen. Die seinerzeit nicht ersetzten Elkos, Trimmer etc. hole ich jetzt nach.
      Dabei zeigt sich ein Unterschied bei der Koaxleitung, die vom Vorkreisdrehko zur Grundplatine läuft. Die Länge des Abschirmgeflechts und damit die Kapazität des Leitungsstücks ist beim 8120 bei sonst identischer Schaltung größer. Erstens ist die ganze Leitung infolge des breiteren Gehäuses länger und zweitens ist das Geflecht noch über die ganze Länge, beim 8080 ist es 3cm vor der Schaltleiste gekappt.

      Das könne erklären, warum C211 beim 8120 sein Maximum bei minimaler Kapazität hat.

      Hier der 8120:



      und zum Vergleich der 8080




      Beim derzeitigen Stand ist der 8120 bei der Empfangsleistung und beim Klang dem 8080 haushoch überlegen!
      Der 8120 empfängt hier mit Faltdipol Bayern 2 in absolut einwandfreier Stereoqualität. Das ist bislang hier nur einer Handvoll Tunern gelungen, keinem Receiver.

      Nun ist der Vergleich unfair, da beim 8120 wirklich alle zweifelhaften Komponenten ersetzt sind, beim 8080 bislang nicht und weil der 8120 komplett (bis auf den Decoder) frisch abgeglichen ist, der 8080 ist noch im Original Werksabgleich Zustand.
      Damit Vergleichbarkeit gegeben ist, wird jetzt der 8080 auch bauteilmässig totalsaniert und neu abgeglichen. Dann wird man sehen, ob und wie große Unterschiede es gibt.
      Achim

      Hallo André,

      der Vergleich kommt noch! Ich habe aber vor, die Decoder beider Receiver vor dem Test neu abzugleichen, da die Geräte erstens schon ziemlich alt sind und ich zweitens viele Bauteile (Trimmpotis, Kondensatoren) dort ersetzt habe.

      Sobald mir wieder mal ein freeier Tisch vergönnt ist, kommt der Abgleich, der auch dokumentiert wird, sofern sich Besonderheiten ergeben und dann folgen die Empfangs- und Hörtests.
      Achim

      Zu Achim's wie immer hervorragendem Revisionsreport für den 8120 habe ich noch eine Ergänzung:

      Die grossen Siebelkos für die negative 26V Spannungs-Versorgung der Endstufen entladen sich nur sehr, sehr langsam. Jedenfalls, wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist (ich habe es mit Lautsprecher nicht geprüft). In der Service-Anleitung fehlt die Anweisung, vor Arbeiten am Gerät, die Elkos über einen Widerstand zu entladen und den entladenen Zustand mit dem Voltmeter auf Spannungslosigkeit zu überprüfen. Sonst kann es durch Kontakt mit Entlötlitze oder Lötdraht an den "passenden" Stellen an der Endstufe zu einer bösen Überraschung mit Funkenflug kommen. Man kann sagen...."der Fachmann weiß das sowieso - das muss man nicht extra schreiben". Ich denke, doch.

      Wenn man also sowieso die grossen Elkos erneuert, dann wohl, wie hier von Achim geraten, durch 10,000 µF/40V mit M8-Schraubanschluss, bietet sich als sinnvolle Ergänzung an, noch einen Entladewiderstand über den +/- Anschlüssen jedes dieser Elkos vorzusehen. Man kann Werte von 3,3 kOhm bis 6,8 kOhm verwenden, ohne dass damit eine signifikante Zusatzbelastung einhergeht und sollte Typen mit 5W-Belastbarkeit wählen, also grosszügig überdimensioniert, so dass sie immer kühl bleiben. In wenigen Minuten nach Abschalten des Receivers werden damit die Elkos entladen. So ist das beim Revox A50 auch gelöst.

      Leistung pro Widerstand: 0,26W für 3,3 kOhm oder 0,13 W für 6,8 kOhm bei anliegender Spannung von 30V.




      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Moin Reinhard,

      ein sinnvoller Hinweis -- wobei ich eher auf einen etwas hoeheren Widerstand gehen wuerde, also eher 6k8 ... 10 k. Mehr als ein viertel Watt Verlustleistung durch den Widerstand braucht man nicht wirklich. Ich mache an solchen Stellen letzthin lieber eine LED mit Vorwiderstand hin, direkt am Elko. Die leuchtet dann im Betrieb, und zeigt einem an, ob noch Saft drauf ist. Braucht weniger unnoetigen Strom, und ist ein optischer Indikator ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Michael,
      ja, verständlich. Ich wollte die Spannung innerhalb von ca. 10 Minuten bis unter 0,1V abbauen. Beim 8120 hängt ja keine weitere Last dran, die entladen könnte. Der positive Zweig entlädt sich langsam über die Endtransistoren, aber nicht der negative.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Dumme Frage: wenn keine Last dranhaengt, wozu wird die Spannung dann benoetigt ? Normal haengt dann doch eine Vorstufe oder so dran, und die Last reicht auch ... nur geht's halt etwas langsam. Daher (bei mir) die LED, dann bin ich immer auf der Hut. Wenn's mal schneller gehen soll, halte ich 10 kOhm dran.

      Besten Gruss,

      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Die grossen Siebelkos, wie ich ja eingangs schon schrieb, sind für die +/-26V Versorgung der Treiber- und Endtransistoren. Da hängt sonst nichts dran. Vorstufe etc. haben separate Versorgung. Wenn der der Receiver ausgeschaltet ist, Lautsprecher abgezogen, gibt es keine Verbraucher oder nennenswerte Stromwege nach Masse, die die grossen Elkos der negativen (-26V) Versorgung in nützlicher Zeit leernuckeln. Selbst nach einem Tag vom Netz ist da immer noch erkleckliche Spannung (2-stellig) drauf. Die positive Seite entleert sich zwar auch langsam aber deutlich schneller als die negative.

      Gruß
      Reinhard

      Klar doch, bei angeschlossenen Lautsprechern, ohne Eingangssignal 10-11mV Spannungsabfall über jeden 0,3 Ohm-Emitterwiderstand, also 33mA/Transistor solange die vollen +/-26-28V Spannung anliegen. Stimmt mit Service-Anweisung überein, dort: 70mA über den Sicherungshalter für die 2 parallelen Endtransistoren mit ihren jeweils 0,3Ohm Emitterwiderständen.

      Wie die Ruheströme nach Null gehen, nachdem der LS-Stecker gezogen und das Netz abgeschaltet ist, habe ich nicht explizit gemessen. + Spannung fällt jedenfalls um ein Vielfaches schneller als - Spannung. Da gibt es nach längerer Zeit die Situation, dass die positive Versorgung schon praktisch vollständig abgebaut ist, aber die negative dann immer noch über 10V bis ca. 20V hat. Das Verhalten ist in dieser Weise in beiden Kanälen gleich, die haben, jeder Kanal für sich, einen eigenen Gleichrichter und ein eigenes paar Elkos für ihre +/- Versorgung. Die Elkos sind neu, die Versorgungsspannungen und Ruheströme stimmen, Klirrfaktor und Ausgangsleistung auch.

      Die Anbindung von negativer und positiver Versorgung der 2N3055 Leistungstransistoren und des zugehörigen Treibertransistors ist beim positiven Zweig jedoch völlig anders als beim negativen Zweig. Daran muss es liegen, dass beide Spannungen sich so unterschiedlich abbauen. Die hohe negative Spannung (= nahezu volle negative Versorgungsspannung von -26V), die auch an der Basis der npn Endtransistoren für die negative Halbwelle anliegt, ist nach meiner Vermutung der Grund, warum sich die negative -26V Versorgungsspannung am Emitter der 2N3055 nur so sehr, sehr langsam abbaut; der Transistor sperrt damit "zu lange zu gut" für eine zügige Entladung.

      In der Abbildung sind die positive (+5) und negative (-5) +/-26V Versorgungsspannungen zu sehen. -2,6V am Kollektor von T808 (=Basis von T861 und T862) ist ein Druckfehler. da stehen natürlich über R831 auch -26V an.






      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      das ist eine sehr sinnvolle Ergänzung, die das Netzteil der heute üblichen Praxis anpasst.

      Dass an den Plus/Minus 26V, also +3/-4 und +5/-5 sonst nichts dranhängt, stimmt ja nicht ganz.
      Man hat von +3 aus über 220R und von +5 aus über 180R einen mit Z-Diode geregelten Längstransistor versorgt, der +12V ausgibt, die Spannung +4.
      Sie versorgt die Pilotlampe. Weitere Verbraucher habe ich bislang nicht gefunden.
      Warum hat man das nicht aus einer der positiven Spannungen abgenommen? Ist da zu wenig Leistungsreserve? Und warum hat man die Belastung auf beide Endstufen-Plus-Äste verteilt - da ist doch Leistung genug vorhanden.
      Aber das Lämpchen zieht, weil die Mittenanzapfung der Endstufenwicklung über 12R an Masse liegt und nicht direkt, die +-26V aus der Symmetrie um 0V haraus ins Negative, wenn es brennt. Damit das für beide Kanäle im gleichen Maße geschieht, hat man offenbar beide Äste herangezogen.
      Die Beweggründe für diese konkrete Ausgestaltung der Spannungsgewinnung für das alberne Lämpchen sind mir bis heute unklar.

      Es wäre doch nur so schlüssig erklärbar:
      1. Der 12R am Anzapf MUSSTE sein - aus irgendwelchen Gründen in den Endstufen.
      2. Das Netzteil für +1 und +2 konnte oder sollte den Strom für die Pilotlampe nicht hergeben.
      3. Beide +26V wurden belastet, damit keine Kanalunterschiede auftreten, was das - gewollte Driften der Symmetrie betrifft.
      Aber WARUM hat man den rechten Kanal dann noch über 180R stärker belastet?
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Lieber Reinhard,

      jetzt doch nochmal eine Nachfrage: Ohne LS sollte doch der Ruhestrom und der Nullpunkt so eingestellt sein, dass am Ausgang kein nennenswerter Offset vorhanden ist, und ein Ruhestrom, der nicht 0 ist ... (?). Wenn bei Anschluss von Lautsprechern der Strom ansteigt, heisst das dann nicht, dass ein Offset vorliegt, und dass ein Strom in die Boxen fliesst ? Idealerweise sollte der Ruhestrom doch nicht davon abhaengen, ob nun ein LS dranhaengt oder nicht ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Achim,

      mir ist aufgefallen - Du wirst es bei Deiner Arbeit auch bemerkt haben - daß das 8120er Netzteil weich ist. Unter Last fallen die nichtstabilisierten Spannungen +3/-4 und +5/-5 um mehr als 2V ab. Auch da frage ich mich, warum ein weiches Netzteil? Der 12R an der Trafomittenanzapfung nach Masse trägt auch dazu bei. Ich kann ihn mir als ein Endstufenschutz und Trafoschutz vorstellen, der den Strom begrenzt. Ist das der alleinige Grund?

      Stimmt, daß am positiven Spannungszweig noch der Längsregeltransistor für die 12V-Versorgung der Pilotlampe hängt. Das könnte auch ein Grund sein, warum sich die positive Spannung an den Elkos schneller entlädt. Aber am negativen Spannungszweig hängt ja wirklich nichts ausser der Endstufe (nur Treiber- und Endtransistoren).

      Warum die +12V so erzeugt werden und nicht aus den +34V von +1 "abgezweigt" werden? Vielleicht wollte man zugunsten der besseren Glättung die Last an +1 möglichst niedrig halten und hat es deshalb nicht gemacht? Die +1 versorgt ja auch den Phono-Vorverstärker, der eine sehr saubere Gleichspannung möchte. An der Pilotlampenversorgung könnten ggf. 19- und 38 kHz Reste auftauchen. Aber da kann ich nur spekulieren.

      Das Netzteil ist bei 40W an 4 Ohm/Kanal an seiner Grenze, dafür ist es ausgelegt, aber Luft nach oben gibt es nicht mehr, das schafft der Trafo nicht, er brummt schon warnend, wenn 30 Hz Sinus bei 40W gefordert werden.

      Gruß
      Reinhard

      Lieber Michael,

      Der Offset ist korrekt bei < 10mV. Der Ruhestrom stimmt auch. Beide sind nach wenigen Minuten stabil.

      Ich hatte doch auch nichts von einem beobachteten Stromanstieg des Ruhestroms bei Anschluss der Lautsprecher geschrieben. Mein Thema war war, was bei ausgeschaltetem Gerät mit den Versorgungsspannungen passiert. Würden die Elkos sich mit einer anfänglichen Ruhestromstärke von 70mA /Spannungszweig entladen, gäbe es das Problem gar nicht. Dann wäre die Entladung nach einer halben Minute praktisch erledigt - ohne nachträgliche Zusatzwiderstände. Dann brauchte auch ein Revox A50 diese Widerstände nicht (die dort ab Werk sind) und auch sonst kein anderer Verstärker ähnlicher Bauart. Der Ruhestrom ist also bei der Entladung nicht der entscheidende Faktor. Ich hatte für mich mit dem Gedanken gespielt, dass die Entladung der Elkos vielleicht schneller sein könnte, wenn über die angeschlossenen Lautsprecher der Kreis zu Masse geschlossen ist. Aber geschrieben habe ich das nicht, da ich es nicht weiß. Ohne die Lautsprecher fehlt ja dieser mögliche Entladekreis. Ich hatte sogar explizit geschrieben, dass ich es nicht mit angeschlossenen Lautsprechern geprüft habe, ob die Entladung dann schneller ist.

      Ruhestrom bei eingeschaltetem Gerät ist eine ganz andere Sache. Bei eingeschaltetem Gerät kann ein Potentialausgleich zwischen der negativen und der positiven Versorgungsspannung stattfinden, auch ohne Lautsprecher, beide Polaritäten liegen dann ja gleichzeitig an. Das ist aber beim Entladevorgang mit abgeschaltetem Gerät anders. Die positive Spannung ist schon lange vor der negativen weg, braucht aber auch dann noch viel länger als es einem "Ruhestrommodell" entsprechen würde. Die zusätzlichen jetzt nachträglich eingebauten 6,8k Entladewiderstände (nach Masse) entladen die 10mF Elkos in weniger als 10 Minuten von anfänglich 30V auf < 0,1V Restspannung mit einem maximalen Entladestrom von (zu Beginn der Entladung) 4,4 mA. Der Ruhestrom bei eingeschaltetem Gerät ist sehr viel grösser, 70mA pro Spannungszweig (ca. 35 mA pro Endtransistor), dieser Maximalstrom wäre mit einem viel kleineren Entladewiderstand von ca. 420 Ohm statt 6,8k gegeben. Ein 10mF Elko mit 30V müsste sich damit auf 0,1V in bereits 24s entladen haben. Da aber in Wirklichkeit die negative Spannung ja Tag(e) zur Entladung braucht, kann "Ruhestrom" kein zutreffendes Modell für eine Abschätzung der Entladezeit und Restspannung bei ausgeschaltetem Gerät hergeben.

      Nun kann man fragen, woran liegt das? Ich habe keine sichere Antwort.

      Was aber sicher ist:
      Sind die Ruheströme beider Kanäle korrekt und stabil? Ja
      Sind die Spannungsabfälle über alle Emitterwiderstände gleich und entsprechen den Sollwerten für die spezifizierten Ruheströme? Ja
      Ist der DC Offset nahe Null? Ja, < 10mV
      Gibt es Übernahmeverzerrungen, hohen Klirrfaktor oder sonstige Anzeichen, dass was mit der Symmetrie nicht stimmt? Nein.
      Ist die Spannungsversorgung symmetrisch und hinreichend brummfrei? Ja
      Wird die spezifizierte unverzerrte Ausgangsleistung erreicht / übertroffen: Ja

      Gruss,
      Reinhard


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      Die Herren,

      die Erzeugung der Spannung für das Stereo-Lämpchen (und übrigens auch für den Zusatzverstärker) aus der postiven Endstufenversorgung wird nicht weniger myterrös wenn man feststellt, dass das Ganze auch im 8080 und sogar im kleinen 8050 so verwirklicht ist, in der preislich viel knapper kalkulierten Mittelklasse also.

      Der 12 Ohm-Widerstand ist sicherlich eine Strombegrenzung. Überschlagt mal den Kurzschlussstrom z.B. bei defektem Siebelko ohne diesen R!
      Zumindest im 8080 wurde er nachträglich in die Serie genommen, die frühen 8080F haben ihn noch nicht.

      Gruß
      Stefan