Saba 7140

Schade -- warum denn wieder so (implizit) unsachlich ?

Manches ist ja wahr, und ich lese das mal so, dass User Jogi der
Meinung ist, der Rotstift habe so gewuetet, dass fuer kleine
Verbesserungen Hopfen und Malz verloren sei, oder dass es fuer
Nicht-Experten nicht machbar sei ... hmm ... wenn andere diese
Erfahrung mit den 92xx gemacht haben, waere das schade.

Ich lese aber auch die sehr detaillierten und fundierten Hinweise von
Kennern wie User hf500 -- und habe einige davon ausprobiert. Ich
konnte bisher alle bestaetigen. Also doch Potential ?

Das mit dem Magnetfeld ist natuerlich anders. Es geht um ein
veraenderliches Magnetfeld, nicht das (in guter Naeherung konstante)
Erdmagnetfeld. Kann man in jedem normalen Lehrbuch ueber
elektromagnetische Felder nachlesen, oder auch in der Wikipedia.

Die Behauptung zu den Beinchen ist leider falsch. Die meisten sind eine
Kupfer-Eisenlegierung -- von nur etwas Beschichtung werden die von einem
kleinen Magneten nicht so heftig angezogen. Kann jeder einfach probieren.

Die roten Roederstein haben verzinnte Reinkupferbeinchen, wie die meisten
Widerstandsdraehte auch, aber die allermeisten Elkos (und auch viele andere
Bauteile wie Dioden etc.) leider nicht. Bei den Elkos hat das ausser mit dem
Preis vermutlich etwas mit der Stabilitaet fuer die Bestueckungsautomaten
zu tun.

Wirklich interessant ist der Hinweis auf die fehlenden Impedanzwandler.
Das stimmt -- aber hat mal jemand probiert, ob man hier durch eine kleine
Ersatzschaltung, die man in den Sockel steckt, etwas herausholen kann ?

Ach ja, noch was: Der Hinweis "Computer aus" ist gar nicht so schlecht.
Ich war mal Zeuge einer Demonstration an einem EMV-Messplatz, wie die
Stoerungen von Schaltnetzteilen sich den Weg bis in das Ausgangssignal
bahnten -- von einem PC am selben Stromkreis. War dann weg, als der
Computer ausgeschaltet wurde.

Dazu muss man bedenken: Die Geraete von damals waren nicht unter den heute
geforderten Bedingungen an Einstreufestigkeit entwickelt. Genau deshalb kann
man aber sehr wohl ueber ein paar Massnahmen am Netz und am Netzteil den
Klang verbessern, und zwar nachvollziehbar und reproduzierbar. Leider habe ich
selber keinen solchen Messplatz (der kostet 6-stellig), aber gute Firmen wie
T&A, Restek, Burmester etc. haben das, und entwickeln heute damit.

Keine Sorge, ich verstehe Spass -- finde es aber nicht hilfreich, wenn man
klar nachvollziehbare Dinge dann doch als VooDoo bezeichnet. Ich lege meine
Kabel nicht ins Vollmondlicht, und haenge auch keine Papierstreifen an die Wand,
um den Bass zu zaehmen ... aber ein wenig "Tweaking" von Geraeten hilft doch.

Ob das nun ein sorgfaeltiger UKW-Abgleich ist (da gibt's hier doch auch super
Hinweise), Tricks zur Massefuehrung oder auch Bauteile -- was ist daran so
seltsam ???

Gruezi,

Michael

Moin,
was man heutzutage an radialen Elkos bekommt, hat in der Regel Anschlussdraehte aus verzinntem Stahl. Warum man das so macht, weiss ich nicht. Zwei Gruende sind denkbar. Der Preis und technologische Gruende. schliesslich muss die Schweisstelle des Drahtes mit der Alufolie der Belaege auch unter dem Einfluss des Elektrolyten kontaktsicher bleiben.
Fuer die Signaluebertragung ist das Banane, dazu moechte ich erstmal Messungen sehen. Und dann duerfen wir uns hoechst wahrscheinlich ueber Unterschiede in der 5. Stelle hinterm Komma "aufregen". Wenn es da Effekte gibt, sind die bestenfalls akademischer Natur (Anfang der 80er hatten einige jap. Hersteller die fixe Idee von "unmagnetischen" Verstaerkern. Das chassis war daher aus Kunststoff und alu. Es war auch die Zeit, als man um geringste Klirrfaktoren im Prospekt kaempfte, weniger als 4 Nullen hinterm Komma wurde nicht geduldet. Kurze Zeit spaeter war der Spuk vorbei und man jagte andere Saeue durchs Dorf.).

Es lohnt bei NF-Verstaerkern nicht, sich da allzuviel Gedanken drum zu machen. 105°C Typen, die nicht gerade billigstes NoName-Material sind, werden den Job tun und wegen der hohen zulaessigen Grenztemperatur eine potentiell laengere Lebensdauer haben. Das war es auch schon.
Wo Elkos wirklich etwas auszuhalten haben, sind Schaltnetzteile, hier darf man sich wirklich auslassen. NF-Verstaerker sind dafuer zu simpel gestrickt.

Das hier:

Dazu muss man bedenken: Die Geraete von damals waren nicht unter den heute
geforderten Bedingungen an Einstreufestigkeit entwickelt. Genau deshalb kann
man aber sehr wohl ueber ein paar Massnahmen am Netz und am Netzteil den
Klang verbessern, und zwar nachvollziehbar und reproduzierbar.

ist nur bedingt korrekt. Man verbessert nicht den "Klang", sondern den Stoerabstand. Das ist einwandfrei fassbar und hat fuer mich mit "Klang" nichts zu tun.


Die Einstreufestigkeit (genauer : Einstrahl- oder Einstroemfestigkeit) ist auch weniger eine Sache des Netzteiles, sondern es geht um die direkte Beeinflussung der Verstaerkerstufen.

73
Peter

Kurz was zu Hochfrequenzeinstrahlung.

Wie es der Zufall so wollte, am Wochenende habe ich bei einem Amateurfunkwettbewerb mitgemacht und hatte das Oszilloskop an. Mit ein paar cm Messstrippe frei baumelnd war das gesendete Signal ganz gut zu sehen, schon mehrere Volt HF auf dem Schirm.
Ein Audiogerät fängt sich reichlich wenig HF über die Netzspannung ein. Ein konventioneller Trafo aus Eisenblech ist praktisch undurchlässig für HF. Eisenblech geht gerade noch für Audioübertrager, danach werden die Verluste viel zu hoch. Das bisschen HF, was primärseitig am Trafo anliegt, wird in diesem in Wärme umgewandelt. Außerdem hat die HF viel zu große Angst vor der Induktivität eines Trafos. HF-Übertrager Kurzwelle arbeiten im Bereich µH, Netztrafos im Bereich Henry, also 1.000.000 als Faktor. Das Bisschen HF, was es bis zur Sekundärseite des Trafos geschafft hat, muss mit den relativ langsamen Dioden des Gleichrichters kämpfen und sieht anschließend die Siebmittel.
HF-Einstreuungen kommen in aller Regel über die angeschlossenen NF-Leitungen oder direkt in das Gerät, was in aller Regel schlecht geschirmt ist. Jede Leitung von oder zum Audiogerät, auch die Netzleitung, bildet eine Antenne.

Andreas, DL2JAS

kugel-balu postete
Schade -- warum denn wieder so (implizit) unsachlich ?
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Ich lese aber auch die sehr detaillierten und fundierten Hinweise von
Kennern wie User hf500 -- und habe einige davon ausprobiert. Ich
konnte bisher alle bestaetigen. Also doch Potential ?

Ja, auch ich bin immer wieder hoch erfreut, wenn mal einer meiner unmaßgeblichen, unsachlichen, noch unterhalb jeglichen Geplärres blutigster Laien anzusiedelnder Müllbeitrag endlich zuende ist und die Zeit kommt, das einer der Kenner etwas schreibt.

Nett und liebenswert, diese Esotheriker.
Elektrotechnik ist auf den bekannten Grundmauern der Physik aufgebaut, da bleibt wenig Platz für Geisterglaube, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das gilt natürlich auch für die bekannte Situation, daß bei überzogenen Drähten der Draht die wesentlichen Eigenschaften des Überzugs bezüglich Leitwert und Skineffekt annimmt. Es ist also nicht ganz zufällig so, daß Eisen oder Kupfer mit Zinn oder Silber als Überzug so gerne Verwendung finden in der Elektrotechnik.

Ob man das in der Dummipedia lesen kann, wo jeder Hornochse alles rein schreiben kann, das weiß ich nicht. Aber in dem Fachgebiet nahen Standardwerken kann man das so lesen. Was man da nicht lesen kann ist, daß das Eisen dort, und besonders wenn es magnetisiert wurde, irgendeine schädliche Wirkung haben könnte.
Ansonsten, bei Beleg des Gegenteils bitte die genaue Stelle im Tietze-Schenk oder im Benz-Heinks-Starke zitieren und mit Angabe der Seite versehen.

Hallo,

es darf ja nun jeder glauben was er will. Entscheidend ist aber, ob durchgeführte Änderungen einen hörbaren bzw. messbaren Effekt haben.

Wenn ein solcher Effekt nicht nachweisbar ist, sollte man auch die Änderungen kritisch betrachten.

Das man Dinge hören kann, die messtechnisch nicht nachgewiesen werden können, widerspricht leider meiner 40-Jährigen Erfahrung auf diesem Gebiet.

Zitat kugel-balu:

"Wenn uebrigens mal ein paar Elkos, die puffern, hochfrequenzmuede
werden, wuerde sich das in den Messwerten wie Klirr kaum oder gar
nicht zeigen, wohl aber in der Reaktion auf Netzstoerungen etc."

Gegen Netzstörungen von aktuellen Schaltnetzteilen oder Computern helfen eigentlich nur Induktivitäten. Falls solche Störungen Auswirkungen auf die ÜBertragungseigenschaften von NF-Verstärkern haben, sind sie auch messtechnisch nachweisbar.

Beispiel: Leichtes Pfeiffen in den LS-Boxen am 9240. Messung des Fremdspannungsabstandes über der Frequenz, leichter Peak bei 5Khz, 10 Khz, usw.. Ursache war die PS2-Maus. Andere Maus mit geschirmten Kabel (?) angeschlossen, Störung verschwunden.

Andere Elkos im gestörten Gerät hätten übrigens nichts gebracht, da die Störung über die NF-Eingänge kam. Was meistens der Fall ist.

Elkos, die Schäden am Gehäuse haben, z.B. Risse im Becher, lasse ich auch nicht im Gerät. Aber von 20 kürzlich ausgelöteten ROEs mit defektem Kunststoffbecher aus einem Grundig R35 waren 19 einwandfrei in Ordnung. Nur der schon im Gerät von alleine auseinandergefallene Elko war defekt.

Ich bleibe dabei, präventiver Elkotausch schadet nicht, macht das Gerät bei Verwendung hochwertiger Teile fit für die nächsten 30 Jahre, ist aber trotzdem meistens überflüssig. Und ob die Anschlussbeinchen von Bauteilen vom Papst gesegnet wurden oder nicht hat sicherlich keine klanglichen Auswirkungen.

Gruss

KOR

Hmm, interessant, interssant ... Tietze/Schenk kenne ich natuerlich,
habe sogar mal (in einer aelteren Ausgabe) viele Formeln nachgerechnet,
und einige Ableitungen geprueft ... aber an die Details geht das nicht ran.

Wenn man tiefer in die Elektrodynamik in Materie eindringen will, braucht
man eher Werke wie Meetz/Engl (Elektromagnetische Felder) oder
Band 8 von Landau/Lifshitz. Also bitte, da wird's dann etwas schwieriger,
und auch mathematisch aufwaendiger.

100 dB bedeuten uebrigens 5 Stellen ... nur so nebenbei.

Was die Wikipedia betrifft: Im mathematisch-physikalischen Bereich
ist die gar nicht so schlecht, im Gegenteil. Vielleicht liegt da einfach mal
daran, dass zwar jeder da etwas reinschreiben kann, es aber in dem
Bereich normalerweise nicht tut (Ausnahmen gibt's ...).

Man kann ja kritisch bleiben, aber dass nun die Standard-Werke da immer
zuverlaessiger waeren, das kann ich nicht bestaetigen.

Ich bin uebrigens absolut der Meinung, dass man alle hoerbaren Effekte auch
messen kann, aber es ist vielleicht nicht immer klar, wie ... mit Esoterik hat
das absolut nichts zu tun. Manche Zusammenhaenge sind durch die EMV
Messtechnik klarer hervorgetreten.

Ein Beispiel: Man nehme zwei identische Vorverstaerker (z.B. fuer Phono),
beide mit Trafo extern, aber einmal mit Gleichrichter auch extern, und einmal
mit Gleichrichter im Geraet. Die sind dann verschieden, und (wenn ansonsten
auch gut gemacht) auch klanglich verschieden. HF vom Gleichrichter wird halt
einmal leichter ferngehalten, oder eben nicht. Messtechnisch sehr schwer zu
erfassen, ausser eben mit der EMV-Technik. Auch das habe ich einmal
vorgefuehrt bekommen. War interessant. Ebenso wie die Erkenntnis, dass
die viel verwendeten Snubber-Kondensatoren gar nicht so gut sind, eher im
Gegenteil -- und dass eine Version, wie man sie in den Saba-Geraeten findet
(also 0,1 ... 0,33 uF an den Wechselspannungspins des Gleichrichters) eher
besser ist.

Aber das ist hier eh der falsche Platz, das zu diskutieren. Mich interessierten
halt eher mal Erfahrungen ueber Unterschiede, und ich entnehme den Antworten,
dass es keine gibt (weder Unterschiede noch Erfahrungen), und vielleicht auch,
dass es keine geben soll oder darf. OK -- auch eine Sichtweise. Vermutlich im
Kontext mit den hier meist untersuchten Geraeten auch richtig. Ich bin von der
(offenbar nicht sinnvollen) Annahme ausgegangen, dass Erkenntnisse aus anderen
Bereichen hier auch Vorteile bringen -- aber die Effekte sind vermutlich wirklich
zu klein.

Werde mich jetzt erst mal wieder damit befassen, noch ein paar Brummschleifen
zu "jagen", denn (wie schon erwaehnt) bin ich mit dem Stoerabstand bei den
92xx, und vor allem beim 9260, noch nicht zufrieden. Wenn da jemand noch einen
Tipp hat, bin ich ganz Ohr. Ach ja, und messen / sehen kann ich das prima, aber
hoeren noch viel besser, denn ein Kopfhoerer moderner Bauart bringt den Rest
an Brumm etc. sehr gut "ans Ohr". Leider gibt's im 9260 Manual aber keine
Platinenplaene -- muss also mit den alten gemacht werden. Ein paar Schleifen
sind halt noch drin ...

Ciao,

Michael