Suche alte Elkos aus deutscher Produktion

welche Spannungen sind gefragt?

Hallo Timo,

bei einer fachgerechten Generalüberholung landen "gute Elkos" nicht im Müll, sondern bleiben im Gerät.

Elkos in Geräten der von Dir genannten Generation um 1980 sollten allerdings ersetzt werden, wenn sie sichtbare Verschleisszeichen haben:
1. zurückgezogene Isolierung (= starke, lange thermische Belastung und/oder hoher Ripple)
2. Gewölbte oder bereits geöffnete Oberfläche (Elektrolytdruck oder Elektrolytaustritt)
3. Herausgedrückte Gummistopfen oder Sollentlastungsstellen haben
4. In der Nähe von Kühlkörpern sitzen (Wärme lässt schneller altern)

oder wenn sie deutlich Kapazität verloren haben oder zu hohen ESR aufweisen oder wenn sie Leckstrom (Elkos) oder Schluss (Tantalelkos) aufweisen.

Geometrisch kleine Elkos altern in warmer Umgebung schneller als geometrisch grosse.


Häufig werden Elkos als "gut" bezeichnet, wenn sie ihre Kapazität noch haben. Dennoch können sie verbraucht, also schlecht sein.

Gründe können sein:
a) sie haben bei Nennspannung (allerdings nicht notwendigerweise bei Multimeter-Prüfspannung) einen zu hohen Leckstrom
b) sie haben trotz oder wegen Alterung eine deutlich erhöhte Kapazität
c) sie haben einen zu hohen equivalenten Serienwiderstand (ESR)

Sehr häufig sind b) und c). Leckstromfehler und Schluss sind sehr häufig bei Ta-Elkos.

Der Effekt b), erhöhte Kapazität, ist kein gutes Zeichen. Deutet auf teilweise abgebautes (dünner gewordenes) Dielektrikum, also chemisch abgebautes Aluminiumoxid in Elkos.

Wenn Effekt b) mit a) vergesellschaftet ist, kann die Kapazität noch als "gut" gemessen werden, tatsächlich liegt aber abgebautes Dielektrikum mit leichtem Leckstrom vor - gar nicht gut!

Effekt c) ist nur durch eine Impedanzmessung bei üblicherweise 100 kHz, bzw. Messung mit einem ESR-Meter aufzuspüren. Hoher ESR deutet auf einen verbrauchten Elektrolyten, der sich chemisch verändert hat und daher dem Strom zu viel Widerstand entgegensetzt. Dadurch heizen sich solche Elkos verstärkt auf und unterliegen einem beschleunigten Verschleiss.

Wenn Du also alte Elkos verwenden willst, solltest Du gut messen, bevor Du das tust. Allein durch lange Lagerung tritt Effekt b) auf und solche Elkos, die sonst noch gut sind, müssen vor Einsatz erstmal vorsichtig formiert werden.

Es gibt keinen vernünftigen technischen Grund, verbaute Elkos guter japanischer Marken (Elna, Nippon Chemicon,...) durch alte deutsche Elkos zu ersetzen, wenn nicht einer der Gründe 1.-3- vorliegt. Deutsche Produkte waren nicht besser, im Gegenteil (z.B. Roederstein Serie im weinroten Kunststoffbecher). Auuserdem haben alle deutschen Hersteller zur Zeit Deines Braun Receivers deutsche und japanische Elkos nebeneinander verbaut. Auch die Verwendung japanischer Elkos (z.B. Elna) ist deshalb "originalgetreu".

Gruss,
Reinhard

Hallo Timo,

dann gibt es keinen Grund, Elkos zu tauschen!

Ja, von deutschen Herstellern wurde Anfang der 70iger Jahre noch nicht so viel aus Japan verbaut, änderte sich aber danach.

Dass Dein Gerät noch gut läuft, liegt vermutlich vor allem daran, dass es durchweg benutzt wurde. Dann baut sich der Elektrolyt nicht ab, im Gegensatz zur Nichtbenutzung/Einlagerung, da leiden die Elkos mehr. Ausnahmen sind nur Elkos die heiss werden oder an ihrer Grenzspannung betrieben werden oder hohen Ripple verkraften müssen. Gutes Platinenlayout und Schaltungsdesign kann das vermeiden.

Ich habe zahlreiche Geräte mit defekten Elkos gesehen, wo die Elkos auch alle aus deutscher Produktion waren (Siemens, usw), z.B. in Radios der späten 60iger (z.B. Telefunken). Also kein Grund, das deutsche Ross zu reiten! Ob chinesische Elkos das auch können? Vermutlich ja. Japanische sicher!

Alte (auch wenn es deutsche sind) Elkos in Dein gut laufendes Gerät zu bauen verschlechtert mit grosser Wahrscheinlichkeit den Zustand. Die Geschichte dieser alten Elkos kennst Du ja nicht. Ich habe das in meinen verschiedenen Antworten zu diesem Thema an Dich ja erklärt, warum. Kann also nur dringend davon abraten. Allenfalls ersetzt man spezifisch, aber nur wenn nötig oder wenn es Gründe gibt (die möglichen Gründe habe ich auch genannt).

Gruss,
Reinhard

PS: Sehr schöner Receiver, war seinerzeit auch mein Traumgerät!

Ich verstehe Dich aber immer noch nicht.

Nichts ist defekt, wie Du schreibst.
Warum um Himmels Willen willst Du Deine offensichtlich guten Elkos im Gerät gegen alte, mglw. defekte Ware unbekannter Lebensgeschichte ersetzen?

Auch dagegen spricht JEDE Vernunft!

gruss,
Reinhard

Hatte ich überlesen, dann sind die natürlich zu ersetzen! Das hatte ich doch gesagt, wenn solche sichtbaren Zeichen vorhanden sind selbstverständlich! Auf Deinem Foto kann ich aber keine ausgelaufenen Elkos erkennen. Kannst Du von den ausgelaufenen Elkos ein vergrössertes Foto hier einstellen?

Deine Frage ging ja vor allem dahin, ob Du bei der Gelegenheit gleich alle Elkos im Receiver durch alte (gebrauchte) deutsche Elkos ersetzen solltest. Das aber eben nicht!

Dann schreibe uns hier am besten, welche Elkos das genau sind, die ausgelaufen sind oder die in der Hitzezone stehen (Kapazität, Spannungsfestigkeit und axial oder radial). Dann ist Dir wahrscheinlich besser zu helfen.

Ich kann diese polaren Elkos abgeben:

1 x Roederstein (weinroter Kunststoffbecher) 47µ/63V, radial 5mm
1 x Roederstein (weinroter Kunststoffbecher) 100µ/25V, radial 5 mm

beide messen elektrisch gut, Kunststoffbecher ohne Risse, Vergussmasse noch hellgelb.

Dieser Typ Roederstein im weinroten Kunststoffbecher (an sich ein guter Elko) ist allerdings nicht geeignet für warme Umgebung und Einsatz in Netzteilen mit hoher Ripple-Beaufschlagung, da er unter solchen Bedingungen zur Rissbildung des Kunststoffgehäuses neigt mit Elektrolytaustritt (gelbliche Ausblühungen) mit dunkler Verfärbung der an sich gelben Vergussmasse.

So wie hier gezeigt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-8029.html

Lege artis Ersatz dafür sind heute 105°C spezifizierte Elkos,
z.B.:

Panasonic FC, 105°, bis 5.000 h
Panasonic FR, 105°, bis 10.000 h

die den Roederstein in der Haltbarkeit in warmer Umgebung überlegen sind!
Erhältlich z.B. bei Reichelt, Mouser und anderen einschlägigen Elektronikbauteilehändlern. Allerdings sind diese besseren Elkos neuere Entwicklungen und nicht aus deutscher Produktion.

Es ist sicher richtig, neue Kondensatoren zu verbauen! Gut, dass Du Dich dazu doch noch durchgerungen hast!

Auch von Frolyt gibt es 105°C Serien. Die sind für den Netzteilbereich am besten.

Hallo Timo,
ich habe lange überlegt, ob ich mich überhaupt zu Wort melde. Du willst deinen Braun möglichst originalgetreu restaurieren, das verstehe ich (habe selbst einen 525er), mein Gedanke dabei ist nur Folgender:

Gehäuse: originalgetreu, keine Frage, ein Muß allein schon wegen des Designs (frage mich aber jetzt bitte nicht nach der Restaurierung des Kräusellacks, ich kenne auch keine zufriedenstellende Lösung).
Technik: willst du hier auf originalgetreue Optik hinaus oder möglichst nahe und genau das Schaltungskonzept der Entwickler umsetzen? Ich gehe davon aus, du willst deinen Braun hören (und sehen), aber nicht als Museumsstück mit offenem Gehäuse in der Vitrine betrachten. Dann denke ich, sollte man auch neue Qualitätsbauteile verwenden, die doch den Angaben des Schaltplans (oder dem Entwurf des Entwicklers) viel eher entsprechen als gebrauchte oder auch NOS-Bauteile. Gerade bei Elektrolytkondensatoren denke ich, daß sich die Lagerung über Jahrzehnte negativ auswirkt, auch wenn die Bauteile meßtechnisch noch in Ordnung sind, dürften sie den Maßstäben des Herstellers nicht mehr genügen . Produktionstechnisch sehe ich bei Neuteilen den Vorteil viel kleinerer Toleranzen, gerade bei Elkos; dazu kommt noch die Sicherheit, nach einer Restaurierung mit Neuteilen auch aus Sicht der Betriebssicherheit erstmal Ruhe zu haben.
Bei den Braun-Receivern der späten 70er sind auch massenhaft Kohlemassewiderstände verbaut, ob die zu den verdächtigen Baureihen gehören, weiß ich nicht genau, hier würde ich aber auf jeden Fall mal eine Reihe Versuchsmessungen machen, bei einem B&O-Gerät aus der gleichen Zeit (schließe ich aus der Angabe des Elko-Typs) bei mir ergaben sich durchweg Abweichungen nach oben von 10 - 50%, worauf ich alle ersetzt habe. Auch bei neuen Widerständen kommst du in den Genuß viel engerer Toleranzgrenzen im Vergleich zum Herstellungsjahr deines Braun.

Ziemlich gute Antworten gibt es ja hier schon, deshalb kann man nur noch wenige Ergänzungen schreiben.

1. Neue Elkos sind in der Tat die bessere Wahl als alt oder NOS. Einige "das wußte man damals nicht besser" und "das konnte man damals noch nicht besser" Probleme bleiben einem so unter Umständen erspart. Artgerechte Wahl würde auch ich, genau wie du, bevorzugen. Fernostkrempel ist mir eh ein gänsehautträchtiges Greuel (das muß man jetzt nicht zum flamen benutzen, wenn man nicht will), zumal bei der Materialwahl Fehler noch aktuell sein können, die hier bereits vor 50 Jahren ausgemerzt waren, Folge von Sparzwang, Billigproduktion, Materialwahl und Produktionsmethoden. Wichtigste Fehlerquelle: falsches oder verunreinigtes, nicht genügend sauber verarbeitetes Elektrolyt, Folge: Aufkochen und Platzen, wenn dann auch noch an der Sollbruchstelle gepfuscht wurde, diese ist oft nicht durchgeprägt sondern nur angedeutet, dann Peng-Stink-Sauerei.

2. Wirklich nur definitiv abgelutschte Elkos ersetzen, "Kondensator-Kuren" überlaß man den PC-Fritzen, die müssen ihren China-Dreck prophylaktisch ersetzen um nicht jede Woche eine neue Reparatur starten zu müssen, wenn das einmal angefangen hat mit dem Elko-Sterben. Die Gründe dafür muß man jetzt hier nicht reinpacken, ist irrelevant, solcher Art Unterhaltungsgeräte wie dein Receiver und dessen innere Organe sind jedenfalls nicht vom gleichen Syndrom betroffen.
Ausgelaufene, chemisch zersetzte, taube Elkos müssen raus und Ersatz rein, das ist klar.
Aber lediglich deformierte Elkos kann man nachformieren, Garantie das das immer klappt, gibt es natürlich nicht. In unserem Hause (da wo der Jogi früher gejuppt hat) hergestellte Elkos sind dafür jedenfalls erwiesenermaßen aufnahmefähig und andere große deutsche Markenware (manche japanesische - aber von mir nie erprobt - wohl auch) ebenfalls (meines Wissens).
Anleitung für Siemens-Elkos (erprobt):
Auslöten, an Labornetzteil hängen, Strombegrenzung auf kleinen Wert (unkritisch) einstellen, Spannungsbegrenzung auf 70% Nennspannung (DC) und so 8 Stunden laufen lassen. Möglichst ff. Parameter mitmessen, Strom, Spannung, Oberflächentemperatur.
Nach Absinken des Stromes - wenn überhaupt spürbarer Leckstrom gemessen wurde - auf 80% - 90% - 100% erhöhen im 8 Stunden-Intervall. Abbruch und Elko wegwerfen sobald in einer Stufe der evt. unzulässiger Leckstrom nicht sinken will oder der Elko heiß wird - heiß ist erst wenn´s heiß ist (60...70°C) heiß ist nicht, wenn die Finger sich verbrennen (40...50°C).
100% kann einige Tage beibehalten werden, in aller Regel reichen 24h aus um die Oxydschicht wieder vollständig aufzubauen.
Langlagerware IMMER erst formieren und nicht einfach einbauen, das Gerät das nicht voll Dreck explodiert wird dankt es und es ist doch recht einfach zu machen, einfacher jedenfalls als Kontaminat restlos aus Eingeweiden zu entfernen.
Bei unempfindlichen Geräten (transistorfreie Röhrengeräte) kann man bei als gering eingeschätztem Risiko (Radio spielte vor wenigen Wochen noch gut) sogar "In Board" formieren, die Schaltung hält die Belastung in aller Regel aus. Dazu den Regeltrafo benutzen und mit ihm wie vor beschrieben verfahren.