Welches SABA Röhrenradio hat den besten Klang ?

Ich befürchte, Du hast in Deinen Lauschlappen versehentlich implantierte Frequenzverdoppler. Kann das sein?

br16 postete

@schabu:

Noch eine Anmerkung: Stellt man drei Radios gleichen Typs und gleichem technischen Zustand nebeneinander, wird man feststellen, dass alle drei unterschiedlich klingen.

Da wird nicht nur der alte Herr Schwer aus dem Grab springen, wenn er das hört.
Gleiche Geräte, die ich restauriert habe, klangen gleich- wenn nicht, hätte ich geschlampt.

Olaf (br16)

Da muß ich aus meiner Erfahrung eher Heino Recht geben.

Auch ich maße mir mal an, bei der Restauration nicht geschlampt zu haben und stelle fest, dass bei neueren Modellen, z.B. Konstanz 18, Freudenstadt 16 etc., da ich die alle doppelt habe (hatte), erstaunliche Klangunterschiede aufwiesen, selbst oder gerade auch im FM-Stereobetrieb.
Für meine elektrotechnischen Kenntnisse zeichnen dafür die Bauteiltoleranzen oder Alterungsprozesse verantwortlich, ohne es beweisen zu können.

Gruß, Dieter

Das wird die Ursache sein: Keine Röhre ist wie die andere, selbst im Neuzustand. Das beweist allein die schwierige Suche nach "Matched Pairs" bei den Enröhren. Bei allen anderen wird es sich genauso verhalten! Bauteiltoleranzen von bis zu 20% im Einzelfall und dazu fehlende Einstellmöglichkeiten insbesondere für Spannungen, wie sie im Halbleiterbereich selbstverständlich sind. Bei dieser Ausgangslage ist eine Gleichheit von zwei Geräten gleichen Typs schon reiner Zufall. Besonders, wenn sie schon 50 Jahre auf dem Buckel haben.
Wir sollten also nicht zuviel idealisieren, sondern der Wirklichkeit ins trübe Auge schauen!

Wenn man mal mit der Fabrikation solch hochwertiger und entsprechend teurer Wirtschaftsgüter dereinst bei deutschen Fabrikanten zu tun hatte, dann kann man definitiv davon ausgehen, das keines der Radios die das Werk verlassen und an den Handel ausgeliefert werden durften, schlechter oder über ein Normmaß hinaus anders war als alle anderen.
Bei uns gab es für die Qualitätssicherung nicht nur laufende Stichproben aus der Produktion entnommen, sondern alle Geräte wurden eines Testlaufes unterzogen. An jeder Bandstraße gab es ausgebildete R/F-Techniker und Ingenieure die außerhalb des Zuges Geräte richteten, die an irgendeiner Stelle im Ablauf die strengen Vorgaben nicht erfüllten.
Andere Fabriken hielten es genauso.

Jeder Techniker war im Rahmen einer üppigen Qualitätskontrolle hochmotiviert auch die kleinsten Zieseligkeiten aufzuspüren, denn es gab bares Geld und höchste Anerkennungen samt Gratifikationen dafür auch nur den Hauch eines irgendwann mal vorstellbaren Ferhlers schon vor der Entstehung mit Stumpf und Stiel auszumerzen.
Nicht umsonst war Made in Germany früher etwas das einen Wert an sich darstellte.

Aber ehe wir hinweg schweben/schweifen.

Für mich erklärt sich das was Dieter beschreibt und das ich auch schon feststellte anders.
Nämlich damit das wir es nicht mit nagelneuen Geräten zu tun haben, das auch die beste Reparatur immer eine Reparatur bleibt die den Originalzustand vielleicht in Nuancen nicht mehr herstellt. Beim Radio ist vielleicht das eine Gehäuse (der Schallkörper wie bei einem Musikinstrument) anders gealtert als das andere. Es wurden vielleicht andere Röhren als die Originale eingesetzt, schon vom Vorbesitzer vielleicht. Kondensatoren haben mal in den nicht so leicht meßbaren dynamischen Parametern gelitten und mal nicht ioder in entgegengesetzter Richtung. Widerstände haben vielleicht nicht mehr gaaanz den Wert und driften in zwei verschiedene Richtungen bei zwei Geräten, oder haben Feinschäden wie oftmals andauernd heiß werdende und damit mikrophysikalisch auslaugende Drahtwiderstände.
Nicht alles davon muß man direkt und einfach messen können, wer mißt schon Dinge wie abweichendes Widerstandsrauschen, Schwingneigung innerhalb des mechanischen Röhrenaufbaus, auf verschiedene Impedanzwerte im Frequenzgang abdriftende aber ansonsten funktionierende Kondensatoren u.Ä.

Da man solche Fehler auch mal selber einbaut, es reicht ja einheitlich gealterte Teile mit neuen zu mischen, es reicht ja schon neuere Formfaktoren mit leicht anderem Verhalten zu benutzen, auch das Ersetzen von Kohle gegen Metallfilm kann schon reichen, um den Originalzustand weg zu reparieren.
Meine Warnung gegen generalisierte "Kondensatorkuren" ohne Notwendigkeit stammt unter anderem auch daher. Keine Frage ist, das singende, brutzelnde, stinkende, auswerfende, angeschossene Kondensatoren natürlich aus Sicherheitsgründen dennoch ersetzt gehören.

ed: //gestrafft

Jogi - so wie ich das verstanden habe ging es in den letzten Erörterungen nicht um Fehler in den Geräten, sondern um Toleranzen, Fertigungstoleranzen und Bauteiltoleranzen, die -wenn auch meist nur geringe-Abweichungen im Klangbild verursachen und innerhalb der Fertigungstoleranzen lagen - die bekanntermaßen recht großzügig bemessen waren. Wäre es anders, hätte jedes Bauteil vor dem Einbau genau kalibriert werden müssen, oder man hätte gleich Teile mit 2% Toleranz einkaufen müssen. Das hat man bei einem durchschnittlichen Klirrfaktor der Röhrenradios von 5-10% vernünftigerweise unterlassen und die bekannten Fertigungstoleranzen in Kauf genommen.

Daran glaube ich nicht, Heino.
Ich denke neu klangen sie alle gleich - fast gleich, gleich genug um die Endkontrolle zu bestehen. Oder bei Fernsehern, sie hatten alle die gleiche Bildgeometrie, das Ei oder der Ost-West-Fehler kamen erst später dazu.

Die Werkstoleranzen waren von den Ingenieuren so kalkuliert, daß die Funktion nicht beeinträchtigt war, auch wenn zwei Geräte genau am entgegen gesetzten Toleranzende waren.

Du darfst auch nicht so rechnen, daß bei Abweichung von Bauteilen um 10% sich gleich der Klirrfaktor um 10% ändert. Teilschaltungen die so kritisch wären, wären abgleichbar gewesen und spätestens der Endkontrolleur hätte dann die Bremse gezogen.

Einzig so haarig sind alternde Röhren zu sehen, Röhren sind Verschleißteile, Röhrenschaltungen haben meist nicht die Verstärkungsreserve wie spätere OPAMP-Schaltungen um sie gänzlich unempfindlich gegen Alterung der Röhren zu machen.

Hallo Dieter! Deine Aussage zum Post62 kann ich bestätigen! Ich selbst hab den Freudenstadt FD16 doppelt und die klingen auch sehr unterschiedlich. Einer der Gründe könnte sein: Den einen Freudenstadt16 hab ich generalüberholt (das ist der mit den neuen Widerständen und Elkos) und der andere ist noch im Originalzustand da er voll funktionsfähig war als ich den bekommen hab. Da ich nun nach der Instandsetzung einen direkten Vergleich hab ist mir aufgefallen, daß der überholte FD16 einen sehr klaren schönen Klang hat und der andere dagegen etwas dumpf klingt und sich insgesamt nicht so gut anhört wie der andere. Drum hab ich mich entschlossen den im nächsten Winter ebenfalls zu zerlegen und die Widerstände und Elkos zu tauschen. Auch die nicht mehr einwandfrei funktionierende Balance (war bei dem anderen ebenfalls so und hat nach dem Widerstandstausch wieder funktioniert) dürfte ein Zeichen sein, daß sich bei dem Gerät auch schon Widerstandswerte verändert haben. Der nächste Kandidat zum Widerstandstausch ist aber ein Konstanz KN18; den hab ich auch doppelt. Die funktionieren zwar beide, aber mit den bekannten Macken die auf veränderte Widerstandswerte hindeuten. Bin mal gespannt ob da ein Unterschied im Klang feststellbar ist. Es ist schon interessant, wenn man zwei gleiche Geräte hat und diese vergleichen kann. Meist hat man ja nur ein Exemplar welches mangels Vergleich mit einem baugleichen Gerät sich nach dem restaurieren immer "gut" anhört.

Hallo Jogi, also ich würde das tauschen von Kondensatoren nicht als generalisierte Kondensatorkur ansehen. Wer schon genügend Dampfradios repariert hat, wird feststellen das der defekt sehr häufig von defekten Kondensatoren aus geht. Außerdem sind ja nicht alle Kondensatoren vom Tausch betroffen; nur bestimmte Typen. Auch solche, die noch Top aussehen können jeden Moment hoch gehen. Wäre ja schade, wenn man einige drin gelassen hat und die hinterher nach dem platzen wieder alles versaut haben; von der Gefahr die von den Bauteilen ausgeht ganz zu schweigen. Diese Bauteile (vor allem Elkos) sind leider nicht sehr alterungsbeständig! Bei meinen Radios waren bis auf die neueren Modellen mit den Kohlewiderständen immer kaputte oder angeschlagene Kondensatoren für das nicht funktionieren verantwortlich! Mag sein, das einige Geräte im Originalzustand noch einwandfrei funktionieren, aber mir als Elektriker stehen die Haare zu Berge, wenn ich sehe das solche Geräte regelmäßig in Betrieb sind. Das hat nichts mit kaputtrestaurieren zu tun; hier geht es auch um die Sicherheit und Brandgefahr! Es gibt genug Leute, die alleine bei dem Gedanken einen originalen Kondensator durch einen neuen ersetzen zu müssen die Nase rümpfen. Das Gerät sei hinterher nicht mehr original, heißt es dann. Wenn man so denkt, dann darf man das Radio lediglich nur putzen! Nicht neu lackieren und auch nix tauschen; gut das ist jedem seine Sache, aber solche Geräte bitte nur ins Regal stellen und nicht mehr einschalten!! ich persönlich möchte mich an meinen Radios nicht nur am Aussehen erfreuen, sondern auch am Klang. Also repariere ich sie und tausche Bauteile, dafür sind die hinterher alltagstauglich und werden täglich benutzt.

Gruß Frank

Frank, du hast vollkommen berechtigte Aussagen zu Kondensatoren gemacht, die von meiner Aussage zu "Kondensatorkuren" so garnicht tangiert werden, sondern eher von meiner Aussage
"Keine Frage ist, das ...... angeschossene Kondensatoren natürlich aus Sicherheitsgründen dennoch ersetzt gehören"

Ist nicht immer leicht zu unterscheiden.
Aber dafür können ja die Unerfahreneren hier fragen.
Viele hier kennen ja die Pappenheimer-Kondensatoren.

Hallole Jogi! Genau so ist es, man soll ja nicht den Eindruck wecken das alle Kondis raus müssen; dies betrifft ja hauptsächlich Elkos. Elkos sind leider nicht so langlebig wie Folienkondensatoren. Folien- und Keramikversionen sind selten defekt. Dies liegt in der Konstruktion der Elkos: Diese sind mit Elektrolyt getränkt und haben leider die Eigenschaft im Alter auszulaufen oder auszutrocknen; besonders wenn sie übermäßig Wärme ausgesetzt sind. Die werden dann langsam zum Widerstand, erhitzen sich und irgendwann macht es Peng! Man betrachte nur mal alte Blockkondensatoren aus den 30ern von innen; da ist von der ursprünglichen Struktur meist nur noch eine "matschige" Masse übrig. Ich selbst habe schon Elkos aus den 70ern entsorgt, weil die schon schlechte Werte gehabt haben und die waren noch NOS! (hab ich damals selbst gekauft) Drum lege ich mir von Elkos keine großen Stückzahlen hin sondern kaufe sie so wie ich sie brauche. Gebrauchte Elkos haben wir früher als "Chinakracher" mißbraucht indem wir sie falschgepolt angeschlossen haben und mit Impulsen befeuert haben bis sie explodiert sind! Die stehen in Lautstärke den Chinakrachern in nichts nach!

Gruß Frank

Das sind auch meine und ich denke unser aller Erfahrungen. Ich habe in den letzten 10 Jahren keinen Papier (Teer) -Kondensator gefunden, der auch nur annähernd seinen Sollwert hatte, sondern meist war die Kapazität verdoppelt oder nur noch rudimentär vorhanden. Einen sehr niedrigen Ohmschen Widerstandswert hatten sie zudem alle (so 5-100kOhm).
Diese Kondensatoren sollten daher von vornherein getauscht werden, da sie sonst nur Unheil anrichten!
Testweise habe ich bei einigen die Teerverschlüsse mit einem Gasbrenner verflüssigt. Ergebnis: Wasserdampf trat aus und danach hatten die meisten wieder annähernd ihren Sollwert. Der Durchgang für Gleichstrom war aber unverändert gebleiben.

Ha - tolle Zeitschrift! Da hat sich aber jemand viel Arbeit gemacht! Er muß ja tagelang von morgens bis abends gescannt haben! Vielen Dank an den fleißigen Scanner!

Bisher ging es bei mir zum Glück oft mit sanften Restaurierungsmaßnahmen ab.

Es gibt auch noch einige wenige, fast gänzlich original gehaltene Geräte, auch aus den 50ern, in denen auch die Kondensatoren problemlos laufen.
Diese abgebildeten Abschreckungsobjekte waren da aber auch nicht drin, auch keine oder wenige WIMA-Knallbonbons.
Hängt aber auch von den Objekten selber ab und was darin verbaut ist. Viele der Objekte waren Verstärker von Braun und natürlich gewerbliche Verstärker von Siemens, und beherbergen eben weder Knallbonbons noch Papier"klümpchen".

Das man Elkos DIE NICHT AUSGELAUFEN oder sonstwie defekt sind sondern nur durch lange stromlose Lagerung des Gerätes taub geworden sind, nachformieren kann, hatte ich in einem der diesbezüglichen Beiträge im Forum ja schonmal beschrieben und auch wie das geht. Diese Prozedur wurde erdacht um in Reserve gehaltene Sprech-/Licht-/Ruf-Verstärker auch nach langer Lagerzeit gefahrlos wieder in Betrieb zu nehmen.

Es wäre auch unvorstellbar gewesen, gewerblichen Kunden zuzumuten all ihre nicht gerade für ein Kleingeld erstandenen Reserve-Geräte nur wegen der Elkos nach ein paar Jahrzehnten ins Werk zu retournieren, wo man sie doch nur langsam wieder anzufahren brauchte.

Hehe, sehr schönes Gedicht!!!
--
Gruß Oliver

Zur allgemeinen Erheiterung mal ein Lila ...äääh... WIMA Wessi-Knaller:
(wenn der Link linkt)

Porös geworden,
Feuchtigkeit gezogen,
durchgeschlagen,
aufgeplatzt




Und hier zur Bestätigung meiner Postings über noch heute einwandfreie 50er-Jahre Technik.
Nahaufnahmen aus einem überwiegend siemens-bestückten Tonbandkoffer Baujahr 1958. Alle Teile funktionieren, nichts ist auch nur abgewischt oder abgestaubt worden, nirgendwo rinnt Suppe oder hat was gekokelt. Die Bauteile wurden ausgelötet und vermessen und für "elektrisch wie neu" befunden.
Das Bj. - wie zum Beweis - läßt sich am Antriebsmotor mehr erahnen als lesen