Dampfradio philosophisches…

      Ich habe mal ein zwei allgemeine Fragen an Euch und genaugenommen ist keine wirklich philosophisch. Dennoch wird es sicherlich unterschiedliche Ansichten geben.

      Kondensatoren:
      Wir haben ja im Schnitt 50 bis 60 Jahre alte Geräte. Mansche von diesen Geräte können im absoluten Originalzustand dennoch funktionieren. Da ich ja alle alten Teile nicht achtlos weggeworfen habe, sonder diese immer einer ziemlich genauen Messung unterzogen habe, weiß ich relativ genau, dass sich alles langsam verändert. Fast alle Elkos und Kondensatoren haben im Schnitt mindesten 35% und mehr ihrer Kapazität verloren. Bei den Röhren (kann ich nur vermuten) wird es auch geringfügige Verluste geben.
      Was bedeutet das nun in der Summe? Ist der Empfang, die Lautstärke und der Klang auch in diesem Maße schlechter geworden, als bei einem Gerät mit neuen Bauteilen? Ich empfand (ziemlich subjektiv…logisch), dass der Unterschied durchaus hörbar ist. Ich frage das nur deshalb, weil es ja in der eBay „Voll Restauriert Schacher Branche“ immer heißt, alle kritischen Kondensatoren getauscht. Was dann bedeutet, dass da i-wo 2 Chinaböller verlötet wurde. Auf Nachfrage wird das als völlig ausreichend und legitim erklärt, da könne ja nix passieren! Ist das so?

      Röhren:
      Gibt es einen Trick Röhren zu identifizieren, bei denen man nichts mehr erkennen kann? Ich hab heute meine, die ich ausgebaut hatte mal beschriftet. Und musste teilweise mit Fotos und Röhrenpässen ganz schön schwitzen um das hinzubekommen. Künftig mach ich das schlauer…klar. Hier mal 3 ECH 81 als Beispiel.

      Mario
      Warum die Philosophie bemühen.
      Elektrotechnik ist eine exakte Wissenschaft.
      Das gilt für alle Bauteile, also auch für Kondensatoren.
      Diese kennen zwei Zustände. den innerhalb und den außerhalb der Spezifikation. Ideale Kondensatoren gibt es nicht, alles ist weltlich.

      Bekomme ich also ein ältere Radio von erhaltenswerter Art, und es spielt in etwa so wie ich meine das es damals so gespielt haben mußte, dann lasse ich es genau so wie es ist. Maximal kommt der Staub raus und es werden versiffte Teile fein gesäubert. Dazu gehören so gut wie immer die Riffelungen der Knöpfe, da schon damals jeder mit seinen ungewaschenen Fottfingern da dran herum gegrapscht hat.
      Bei Radios die ich neu gekauft habe ist sowas immer klinisch rein, weil ich Wasser und Seife im Haus habe.

      Eines wird immer und unbesehenen Zustands gemacht. Die nicht mehr zu(ver)lässigen primären Netzentstörkondensatoren werden durch zulässige ersetzt. Da zählz nichtmal Originalität, weil Sicherheit vor allem anderen kommt. Am besten suche ich dafür Typen die dem Rest im Radio ähnlich sehen.

      Muß ich in die Schaltung eingreifen dann nur aus Gründen eindeutigen, nachweisbaren Defektes. Ich beuge nicht dem Wurmfraß an meinem späteren Sarg vor warum sollte ich an einem stinknormalen Radio irgend etwas vorbeugend tun, wenn es noch gut spielt. Alles was die Originalität zerstört ist bei mir nur im Notfall - also im Fehlerfall - erlaubt.
      Ob speziell Kondensatoren defekt sind kann man sehen oder messen. Wer meint das hören zu können, der hatte wohl mal das Glück das ausgerechnet ein den Klang stark beeinflussendes Teil stark verröchelt war. Meistens aber hat man es hier mit einer "self-fulfilling prophecy" zu tun, nach dem Motto: Ich habe etwas getan also ist es gut getan, weil alles was ich tue, tue ich gut. Klangempfinden ist eben ziemlich subjektiv. Das Radio dann nach der Aktion unabsichtlich etwas mehr in die Ecke gestellt zu haben als vorher bringt dann den großen geheimnisvollen Tiefenzuwachs und beim herum brutzeln alle möglichen Lötstellen, auch die kalten, mal neu gemacht zu haben bringt dann evt. auch noch ein paar wenige Dezibel in den Höhen.

      In der Wissenschaft läßt sich alles beweisen und durch Messen belegen. Mystische Kondensator-Eigenschaften die nie ein Mensch zuvor entdeckt hat sind Illusionen. Daher gehören wenn man defekte Kondensatoren ersetzen muß keine Wunder-Spezial-Kondensatoren da rein sondern genau die Typen die der Hersteller vorgesehen hat. Der Grund ist logisch, aufwändige Geräte wurden mit viel Erfahrung und händischem Eingriff, oft noch empirisch, optimiert, kein Bauelement ist ideal alle sind irdisch, folglich bringen die Originaleigenschaften nur die Originalteile, jede Abweichung ist unerwünscht weil die Originalität dann dahin ist.
      Das setzt sich in der Optik fort.
      Eckige moderne Kondensatoren eingegossen in Kunststoffkistchen funktionieren technisch einwandfrei, sie sind vielleicht sogar in einzelnen Parametern "besser" als die alten, aber auch besser (was immer man derunter versteht) ist anders, ist das Radio auf schlechter optimiert, dann muß detailverbessert nicht über alles gerechnet besser dem Originalzustand entsprechen. Ich will das meine Radios so aussehen wie sie damals waren und ich will das sie so klingen, ich will nicht den K2 von vielleicht 5% auf unter 0,1% verschlimmbessern und auch nichts anderes umtunen, wenn ich das wollte würde ich gleich ein modernes "besseres" Radio kaufen.

      Jeglicher Eingriff hat also den Charakter der Sache nicht zu beeinträchtigen oder ganz zu zerstören, sondern das wieder herzustellen was ein definitiv nachweisbarer Fehler gestört hat. Und drehe ich so ein altes Chassis auf den Kopf und gucke auf bunte Smarties als Kondensatoren oder auf Metallfilmwiderstände aus China, dann ist für mich das historische Werk geschändet und keineswegs repariert/restauriert/saniert.
      Sowas nenne ich auch keine fachlich korrekte Arbeit, den Schuster lobe ich auch nicht wenn er meine Lederschuhe mit lila Plastikstreifen repariert, selbst wenn man danach besser darin laufen kann als je zuvor.



      Röhren lernt man wie Widerstandscodes oder das kleine Einmaleins. Können kann man es dann wenn man dabei nicht mehr denken muß. Wenn bspw. so eine Rechenaufgabe Nachts um Drei aus dem Schlaf zu beantworten ist und der Farbcode einem so vorkommt als sei der Wert gleich im Klartext geschrieben. Es gibt da Leute die sagen einem gleich Baujahr und Farbikationsort einer Röhre dazu und den Hersteller natürlich.
      Gruß Jogi
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      Ach Jogi, Du gehörst einfach in die Politik! :) Danke für die ausführlichsten philosophischen Ausführungen, die doch eigentlich wissenschaftlich werden sollten! Aber entweder hab ich zu unaufmerksam gelesen oder wurde schlichtweg missverstanden. Das Kondensatoren auch außerhalb der Toleranz noch arbeiten können, ist unstrittig. Zumindest haben meine das, aber was passiert technisch bei halber Kapazität? Das ist doch dann eben nicht mehr original, oder? Und den Urzustand kann ich doch nur wieder herrichten wenn ein 50µF Elko auch wieder 50µF hat und nicht 23, oder?

      Röhren...lernt man, an welchen Äußerlichkeiten? Am Verlauf der Leitungen in der Röhre? Oder weil diese immer in Sätzen verbaut wurden und an der Stelle nur die sitzen kann?
      Mario
      Wie erkenne ich eine Röhre?

      Ich unterstelle jetzt mal, es geht um deutsche oder europäische Röhren und auch nicht um Exoten, halt solche, die man üblicherweise in zeitgenössischen Radios oder Fernsehern findet.
      Steckt sie noch im Gerät, wird die Eingrenzung meist relativ einfach, wenn man weiß, welche Funktion sie dort hat. Auch dem versierten Laien traue ich zu, daß er UKW-Tuner und NF-Endstufe unterscheiden kann.

      Der ungünstigste Fall, man hat eine Röhre unbekannter Herkunft vor sich, nichts mehr von der Beschriftung vorhanden, auch nicht mehr erahnbar, wenn man sie gegen das Licht hält.
      Grob kann man einer Glasröhre ansehen, wann sie gefertigt wurde, vor oder nach dem Krieg.
      Gehen wir von Nachkriegsröhren aus, wie oben im Bild zu sehen, gutes Beispiel.
      Da kann man schon rein optisch Auschlussverfahren anwenden.
      Wieviel Beinchen hat der Sockel, Typ des Sockels?
      An welchen Beinchen sitzt die Heizung, eventuell mehrere Heizungen?
      Sind Beinchen vom Sockel nicht angeschlossen und wenn welche?
      Sind eventuell Beinchen direkt am Sockel miteinander verbunden?
      Mit den Informationen kommt man schon sehr weit. Nun kann man in einem Röhrentaschenbuch suchen, welche (gängigen) Röhren es nur noch sein können. Der moderne Mensch nutzt den Computer, da kann man sich Tabellen erstellen, dem Computer die Suche überlassen.
      Frage in die Runde, gibt es sowas als Programm oder sogar online?
      Probleme kann es bei der Heizung geben, obwohl Röhren gleich aussehen, Heizung parallel oder seriell?
      Auch das kann man lösen, häufig reicht ein Ohmmeter, um die Art der Heizung zu bestimmen.
      Hat man die Röhre eingegrenzt und will nur optisch vorgehen, gibt es z.B. die Bildersuche beim Gockel, die jedoch mit Vorsicht zu genießen ist. Auch sieht der selbe Röhrentyp bei unterschiedlichen Herstellern nicht immer gleich aus.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo,

      Röhren ohne Aufdruck zu bestimmen halte ich für sehr schwierig.

      Wenn es sich nicht um die gängisten handelt, gibt es sehr schnell Fragezeichen, das geht schon bei Doppeltrioden los. Eine EABC80 oder ECH81 geht grade noch so. EAA91 sollte auch jeder kennen.

      Ich habe z.B. einen ganzen Karton voller Röhren ohne Aufdruck, davon sind viele "D" Typen, das "D" konnte man an manchen Stellen gerade noch so erkennen, aber um welche genau es sich handelt, bleibt ein Rätsel, selbst der Vergleich mit Bildern bringt mehrere Treffer. Ferner sind viele mit Magnovalsockel dabei, auch da wird die Typisierung schwierig.

      Gruß, Dieter
      Moin zusammen.
      Andreas Methode (so in etwa jedenfalls) wende ich an wenn ich einem meiner nicht ganz so langjährigen Interessengebiete fröhne, den russischen Batterieröhren mit Feldplattensteuerung anstelle von Gittern. Die Dinger sind nicht nur winzig, sondern ihr Innenaufbau ist obendrei nicht so einfach sichtbar/entschlüsselbar wie bei europäischen gittergesteuerten Radioröhren. Da nutzt einem der Einmaleins-Repetier-Effekt wenig.
      Auch sonst gehört es nicht zu meinen Hobbies Röhren am Aussehen des Innenaufbaus direkt wiederzuerkennen. Wie ich sehe stehe ich damit nicht alleine ;)

      Nochmal zurück zu den Elkos. Ich antwortete ja allgemein zu Kondensatoren gleich welcher Art.

      Ein Al-Elko ist ein Spezialfall unter den Kondensatoren, da nicht mit gestreckten, gerollten oder gefalteten "Platten auf Isolator" gebaut sondern als aufgerollte Folien mit erst durch elektrolythische Eigenschaften ständig neu zu bildendem Isolator. Dieses Gebilde zu messen ist nicht ganz ohne Herausforderungen möglich.

      Viele "Kapazitäs-Abweichungen" sind daher noch nichtmal immer wirklich welche, sondern oft mißt man nur die Unzulänglichkeiten des angewendeten Meßverfahrens oder der Meßapparatur. Andere Fehler sind das die Oxydschicht bei der Messung garnicht voll ausgebildet war - der Elko de-formiert war. Formierung und De-Formierung sind aber Prozesse die für das Bauelement "Elko" so nötig sind wie das Laden/Entladen beim Bauteil "Akkumulator". Solchermaßen Fehlmessungen dürften in der Zahl größer sein als wirklich defekte Elkos, besonders wenn man nur die simpelsten Meßmethoden oder komplett falsche anwenden kann, weil man ein Multimeter oder ein Kondensatormeßgerät benutzt das mit vereinfachten Verfahren arbeitet.

      Hat ein Elko dann real so eine Abweichung (23µF anstelle 50µF) dann liegt er knapp außerhalb der eingeplanten Toleranz (+100/-50%), es fragt sich dann ob der Entwickler dieses bisschen mehr an Reserve eingeplant hat oder nicht. Eine Prognose ist unkonkret nicht möglich und konkret nach so langer Zeit auch nur durch 1:1 Vergleich, da der Entwickler wohl nicht mehr befragt werden kann.

      Die Antwort auf die Frage ob das Original ist oder nicht ergibt sich daraus. Denn wurden in der Serie Elkos verwandt die sich über den gesamten Toleranzbereich erstreckten, dann war auch der Fall -50% sicherlich einer der Normalfälle. Die Folgen grob abweichender Werte außerhalb der Toleranz hängen natürlich vom Verwendungszweck ab.

      Auswirkungen
      Zu kleine Lade-Elkos bewirken ein Absinken der Anodenspannung, einen Anstieg des Ripple (sägezahnförmiges Pumpen zwischen den Sinus-Zeniten), einen Abfall des Brummabstandes.
      Zu kleine Sieb-Elkos bewirken eine Untersiebung und damit einen sinkenden Störabstand.
      Zu kleine Koppel-Elkos bewirken einen Anstieg der unteren Grenzfrequenz,
      genauso wie zu Kleine Kathoden-Elkos.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Danke für die sehr interessanten Antworten und der damit verbundenen Mühe.

      Röhren: Habe ich soweit verstanden und bin mir nun nicht mehr ganz sicher, ob die mittlere eine ECH 81 oder eine EBF 89 ist! Ich sortiere die lieber aus. Was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn man eine falsche Röhre an der falschen Stelle steck, Totalschaden?

      Elkos: Das mit den differenzierten/falschen Messmethode leuchtet ein. Obgleich ich mir darüber im Vorfeld bewusst war. Ich habe die neuen 50µF Elko als Referenz mit exakt 50µF gemessen (entladen) und bei den Alten eben diese Werte um 20µF. Kann das dennoch eine Falschmessung sein, weil neue Elkos baubedingt andere Messwerte wieder geben?

      Was ist mit der Vielzahl an Papierkondensatoren in der Schaltung, was passiert hier bei einem "nur" Kapazitätsverlust? Kann das nicht in der Summe der Verluste zu einem völlig verfälschten Klang/Empfang führen?
      Mario
      mAstermaRio postete
      1. Röhren: Habe ich soweit verstanden und bin mir nun nicht mehr ganz sicher, ob die mittlere eine ECH 81 oder eine EBF 89 ist! Ich sortiere die lieber aus. Was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn man eine falsche Röhre an der falschen Stelle steck, Totalschaden?

      2. Elkos: Das mit den differenzierten/falschen Messmethode leuchtet ein. Obgleich ich mir darüber im Vorfeld bewusst war. Ich habe die neuen 50µF Elko als Referenz mit exakt 50µF gemessen (entladen) und bei den Alten eben diese Werte um 20µF. Kann das dennoch eine Falschmessung sein, weil neue Elkos baubedingt andere Messwerte wieder geben?

      3. Was ist mit der Vielzahl an Papierkondensatoren in der Schaltung, was passiert hier bei einem "nur" Kapazitätsverlust? Kann das nicht in der Summe der Verluste zu einem völlig verfälschten Klang/Empfang führen?


      Moin,
      1. Totalschaden vielleicht nicht, aber wenn empfindliche Elektroden auf Anoden- und Schirmgitterspannung liegen, kann das je nach Stromlieferfaehigkeit der jeweiligen Quelle die Roehre beschaedigen. Bedingung ist hier auch, dass die Katode potentialmaessig immer in der Naehe der Masse bleibt. Eine Katode an Anodenspannung kann andererseits die Isolation zur Heizung durchschlagen, die ist selten fuer mehr als 100V ausgelegt.

      2. Elkos sterben meist an Kapazitaetsverlust durch Austrocknung. Wenn man es genauer wissen will, sollte man neben Kapazitaetsmesser auch ein ESR-Messgeraet haben. Der Aussagewert eines ESR-Messgeraetes muss allerdings etwas erlernt werden.

      3. Papierkondensatoren sterben nicht an Kapazitaetsverlust, sondern an Wasseraufnahme. Soagar Typen wie Wima Durolit oder Roederstein Eroid, die kunstharzumhuellt sind, leiden darunter. Der Fehler zeigt sich in einem sinkenden Isolationswiderstand, die meisten Digitalkapazitaetsmesser zeigen eine mehr oder weniger deutliche Kapazitaetsehoehung (teilweise wegen des Isolationswiderstandes, teils wegen der Dielektrizitaetskonstante von Wasser, die ist recht hoch). Der schlechte Isolationswiderstand ist eine echte Gefahr, besonders fuer Endroehren oder bei Entstoerkondensatoren.

      73
      Peter
      Bei Elkos sieht man manchmal am versifften Umfeld, daß Elekrolyt verflüchtigt ist.
      Man sieht auch wenn der Stopfen, das Sicherheitsventil, offen ist oder so versprödet das es nichts mehr zurückhalten kann.

      Bei Papierkondensatoren sieht man das sie gequollen sind, dann ist das Deckpapier zerfleddert, oder das etwas herausquillt (aufgekochte und verhärtete Emulsion aus Isolieröl und Wasser).
      Bei WIMA Tropydur sieht man die zerrissene Oberfläche und evt. herausquellende Emulsion.
      Bei Typen im Kunststoffmantel - ist dieser gerissen oder gebrochen dringt Feuchtigkeit ein, kann auch weg.

      Mit all dem Vorgenannten lohnt kein Aufwand, das ist defekt und muß ersetzt werden.

      Überdaumen-Messen ob der Isolationswiderstand paßt kann man im 20M-Ohm-Bereich eines Multimeters. Das muß je nach Kapazizät mehr oder weniger zügig gegen Unendlich (liegende 8) wandern. Natürlich muß ein Bein abgelötet sein sonst mißt man die Schaltung mit.

      Zur weiteren Erleichterung gibt es "übliche Verdächtige" und "übliche Unverdächtige".
      Becher-Elkos die keine o.g. Merkmale zeigen und im Betrieb nicht heiß werden sind eher unverdächtig. Kathoden-Elkos die ihr Leben im Schweiß direkt an einer heizenden Endröhre klebend verbringen sind eher verdächtig.

      ...könnte man bis ins Tausendstel weiterführen, aber das Forum ist voll mit "Verächtigen" und "Unverdächtigen" einfach mal herum stöbern.
      Gruß Jogi
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      mAstermaRio postete
      Danke Peter für Deine hilfreichen Ausführungen. Kann man diesen Isolationswiderstand zwischen den Kontakten als einen Mindestwert verallgemeinern (Kurzschluss mal ausgenommen) oder ist der kapazitätsabhängig?


      Hast Du ein Messgerät zur Verfügung, was auch die Güte anzeigen kann?

      Die Güte ist ein Verhältnis Blindwiderstand zu ungewolltem ohmschen Widerstand wie Feuchtigkeit.
      Geht die Güte in den Keller, ist der Kondensator bedenklich, sollte getauscht werden.
      Man nimmt sich einen ähnlichen fabrikfrischen Kondensator und vergleicht ihn mit dem Prüfling.
      Ein paar Prozent stört nicht, bei z.B. zehnfacher Abweichung sollte die Alarmglocke bimmeln.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Lust auf kleines Experiment?

      Vermutlich hast Du einen leichten Formierungsprozess ausgelöst.
      Miss mal anfangs den Widerstand, ungefährer Wert reicht. Danach hängst Du den Elko an etwa halbe zulässige Gleichspannung für wenigstens eine Stunde. Anschließend misst Du nochmals den Widerstand und beobachtest auch, ob der sich merklich ändert.
      Vor der Messung natürlich Elko entladen!

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Randbemerkung/
      Wie man erhaltenswerte Elkos die zu lange stromlos waren und sich dadurch stark deformiert haben nachformiert, wenn sie ansonsten noch in Ordnung sind, das hatte ich auch mal in einem Beitrag genauer beleuchtet.

      /Suche und Finde Maschine sollte das wieder zutage treten lassen können.

      Wichtig ist es dabei Schutzmaßnahmen zu ergreifen, das der Elko nicht gleich starken Schaden nimmt und platzt, dann war er einer von gestern und es wäre schade.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Ich habe gerade technische Probleme 300V Gleichspannung zu erzeugen, aber was würde ich denn an dem entladenen Elko messen? Anhand der Fragestellung vermute ich mal einen konstanten Widerstand? Obgleich ich mir das nicht vorstellen kann. Denn der Siebelko der unter diesen Parametern eingebaut war, verhält sich nach dem Ausbau ähnlich.

      PS Wie entlädt man den nochmal korrekt?
      Mario
      Hallo Mario,

      man muss ja heute eigentlich keinerlei Wissen mehr anhäufen, man muss nur noch wissen, wo man was finden kann.

      http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205301.htm

      Hänge einfach einen Widerstand mit 1 KOhm/2W min. zwischen + u. -, in ein paar Sekunden ist der Kondensator entladen.
      Gruß Otto
      Hallo an euch,

      wobei dem entgegen zu halten ist, dass sowohl bei Wiki wie auch generell im Internet ca. 15 % Unwahrheiten herum geistern, sprich Falsches publiziert wird.

      Ich sehe darin schon eine ernste Gefahr für unsere heranwachsenden Generationen, die nur noch gurgeln, anstatt sich den Brockhaus der Eltern aus dem Regal zu holen und sich bemühen, darin zu blättern.

      Gruß, Dieter