Frage zu Schaltplan

      Frage zu Schaltplan

      Hallo zusammen,

      kürzlich bekam ich einen kleinen Dual P410V1 geschenkt. Noch in ordentlichem Zustand dachte ich das ist kein Problem das wieder zu reparieren.

      Die Mechanik war schnell erledigt und auch die Schaltung mit 5 Transistoren ist überschaubar. Bei allen Elkos ragte der Gummi schin heraus die habe ich ersetzt und genauso die Kohlenmassewiderstände, die auch in den Röhrengeräten auffällig sind habe ich ersetzt.

      Vor dem Wechsel habe ich jedes Teil mal geprüft und festgestellt dass die Elkos echt fertig waren die Widerstände waren noch Grenzwertig gut.

      So dann eingeschaltet und losgehört, Plötzlich Brummen und keine Musik mehr.
      Dann festgestellt dass die Stromaufnahme der Verstärkerschaltung viel zu hoch ist. Irgendwo Kurzschluß? Ja der AC 153 ist durchlegiert.

      Ersatz ist für die beiden Transistoren schnell gefunden ein Paar AC 187 188 eingelötet. Stromaufnahme ok. Erstmal alles wieder gut. Nach einer WEile Verzerrungen, sofort ausgeschaltet Stromaufnahme hoch AC188 heiß aber nicht durch. Abgekühlt gehts wieder.

      Jetzt habe ich einen Verdächtigen, den VDR zwischen den Basen der ACs. Was macht der eigentlich genau? Wozu ist der da? Und wie kann ich den prüfen.
      Ich habe mich gefragt, ob ich die Schaltung auch ohne den VDR betreiben kann. Aber ich durchdringe die scheinbar einfache Schaltung nicht,

      Kann mir bitte jemand helfen?

      Vielen Dank schonmal und beste Grüße
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      Geht nicht - gibt's doch!
      Leider ist das Schaltbild nur mäßig lesbar.

      Wenn bei den ACs was warm wird, fließt vermutlich ein zu hoher Ruhestrom.
      Den kann man recht einfach indirekt über den beiden 0,47 Ω messen.
      Die Spannung am Ausgang vor dem dicken Elko sollte etwa halbe Betriebsspannung sein.
      Sofern Du ein Oszi hast, prüfe ob die Verstärkerschaltung (irgendwann) schwingt.
      Das wäre erst mal mein Vorgehen.

      Verhärtet sich der Verdacht VDR, miss für längere Zeit die Spannung über diesem.
      Eigentlich sollte das eher ein temperaturabhängiger Widerstand sein.
      Ändert sich dort merklich die Spannung, haut auch der Ruhestrom ab.
      Zu Testzwecken ersatzlos ausbauen würde ich den keinesfalls.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Es ist ja davon auszugehen, dass der Fehler vor deiner Generalüberholung nicht auftrat, sonst wären ja die ACs schon vorher defekt gewesen. Also am besten nochmal alle gewechselten Bauteile und ihre Lötstellen nochmal genau checken. Ein Fehler ist schließlich schnell eingebaut, da greift man zu 220 Ohm, statt zu 2,2kOhm oder so.
      Ansonsten kommen der Treibertransistor, die Diode und der VDR in Frage.
      Wie sagt der Saarländer? Hätt mer müsse messe!

      Gruß
      Stefan
      Wie Andreas schon bemerkte, der temperaturabhängige Widerstand ist wichtig. Die Schaltung funktioniert nicht (lange) ohne ihn. Er hat die Aufgabe, den Arbeitspunkt zu stabilisieren, d.h. bei Erwärmung der Endstufentransistoren der Absenkung der Basis-Emitterspannungen und damit der Ruhestromerhöhung engegenzuwirken.
      Die prinzipielle Funktion kann man prüfen, wenn man seinen Widerstandswert bei verschiedenen Temperaturen misst, z. B. Raumtemperatur und dann z. B. von Hand erwärmt. Die Temperaturerhöhung um ca. 10°C muss eine deutliche Absenkung des Widerstandswertes hervorrufen, einige Ohm sollten es schon sein. Das sollte normalerweise für die Aussage ausreichen, ob das Exemplar noch funktioniert. Ggf. ein Beinchen dazu auslöten.

      Aber: erst mal ist es sicher sinnvoll, bei den getauschten Bauelementen den korrekten Einbau und die korrekten Werte zu prüfen, dann den Arbeitspunkt mit dem 500k-Poti einzustellen und den Ruhestrom zu messen. Das würde ich dann auch über eine längere Zeit tun, 30 - 60 min.

      Der Wechsel auf andere Typen bei den Ausgangstransistoren (abweichendes Beta, abweichende Ube) kann evt. auch schon reichen, dass die gegensteuernde Wirkung der Parallelschaltung NTC - Parallelwiderstand nicht mehr ausreicht. Hier zum Vergleich eine Endstufenschaltung, die mit den von Dir verwendeten Pärchen konzipiert war. Sie stammt aus einem DDR-Gerät: RFT Sonneberg Minetta, Betriebsspannung: 12,5V, also etwas niedriger als bei der DUAL-Schaltung. Dies führt neben den abweichenden Werten bei R408, R409 auch zu Änderungen beim Basisspannungsteiler R407, R410.

      Viele Grüße,
      Christian
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Völlig richtig, Dieter.
      Davon abgesehen gehen VDRs nie kaputt.
      Aber letzteres ist jetzt nur eine Faustregel, Ausnamen könnten möglich sein.
      Hier fehlt wohl das "minus Theta" im Schaltbild, um anzuzeigen, dass ein Thermistor, genauer gesagt ein NTC gemeint ist. Aber auch die sind eigentlich nicht besonders ausfallfreudig.

      Aber was ist denn mit dem 500K Trimmpoti?
      Auch die Z-Diode ZG1 würde ich gernauer anschauen.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Moin,
      vielleicht sollte ich dazu mal ein Wort sagen, selbst wenn dann die Wogen wieder hoch schlagen werden.
      Durch meine Hände sind gefühlte Legionen dieser Verstärker gegangen, samt der diversen Plattenspielermodelle die ihn beinhalteten, der wurde so bis gegen Mitte...Ende der Siebziger verbaut weil er so zuverlässig war und für Nicht-HIFI-Verhältnisse einen guten Klang bietet, er bildet im Grenzbereich ausgewogenes Verzerrungsverhalten.

      Hier liegt noch so ein Verstärker herum der seit 40 Jahren außer Betrieb genommen ist, optisch sieht das aus wie Sau, alle Elkos sehen schlimm aus weil sie eine Umhülle haben die sich verändert, auch die Überdruckpfropfen sehen komisch aus, defekt sind sie dadurch nicht. Den braucht man 50 Jahre nach einer Herstellung nur mit Strom versorgen (Labornetzteil) und man sieht das er sofort anstandslos seine Arbeit aufnimmt, Elkowechsel übwerflüssig und lediglich ein Quell selbst eingebauter Fehler.

      Der VDR ist keiner sondern ein NTC, handelsüblich, unkaputtbar, bei allen Elektronikläden heute noch zu beziehen. Aber wozu der geht (fast) nicht kaputt. Er muß in losem thermischen Kontakt mit den Endtransistoren sein. Ist der Treibertransistor durch diffundiert dann geht die Endstufe in Tilt, der muß also immer mit geweschelt werden. Über Widerstandswechsel enthalte ich mich, ich hatte da noch nie einen defekten, die sind dermaßen überdimensioniert und impulssicher das sie noch 100 Jahre halten, auch legendenbehaftete Kontaktierungsprobleme der Kappen sind in den Baujahren schon lange ausgestanden, das war vielleicht mal lange zeit vor diesem Verstärker in den Fünfzigern.

      Die Endstufe ist empfindlich auf alles was Endstufen ohne Schutzschaltung erledigen kann. Überwiegend also auf mangelhafte Spannungaversorgung und Kurzschlüsse am Ausgang, oft an der LS-Buchse verursacht wenn eine verbaut ist, das war mal vorgesehn und mal nicht, je nach Modell und Baujahr.

      Jetzt ist die Endstufe kaputt und wenn man das oben gesagte berücksichtigt kann sie an Kurzschluß gestorben sein, aber auch an einem defekten Selen-Gleichrichter der sie mit zuviel Wechselanteil an der Versorgungsspannung gegrillt hat. GE-Transistoren haben eben nur dünne Heizdrähte.

      Btw. einen defekten Gleichrichter erkennt man sofort an masivem Brumm und deutlich zu niedriger Gleichspannung, aber diese Geräte brummen immer leicht, man muß also beurteilen was viel zu viel Brumm ist und was zu jener Zeit als normal angesehen wurde, die Leute waren noch nicht so pingelig. Läßt man den Verstärker damit lange am Netz dann ändert dieser seine Klangfarbe, man ist dann Ohrenzeuge wie die Endtransistoren sterben, nicht schön.

      Da man alle Bauteile durchmessen kann und auch das Netzteil sehr einfach gemessen werden kann, wird sich das Problem leicht ohne spezielle Meßmittel - ein Multimeter sollte reichen - lösen lassen.
      Gruß Jogi
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      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Schaut euch mal die Ersatzteilpreise für die Halbleiter an. Das ist jetzt 50 Jahre her? Im Vergleich dazu, der Trafo kostete nur 11 DM
      Wenn man eine durchschnittliche Inflation von 2% einrechnet, gäbe es einen BC108 heute für 9,80€.


      Viele Grüße,
      Christian
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      Ja, Halbleiter waren sauteuer verglichen mit heute. Dafür bekam man allerdings auch keine Fake Transistoren, sondern Markenware.
      So um 1970 herum habe ich verschiedentlich für Audionschaltungen AF118 von Valvo (ganz normale HF-Treansistoren) gekauft. Sie kosteten das Stück DM 14,50 im Einzelhandel.
      Das hat schon richtige Löcher in die Taschengeldkasse gerissen. Damals bekam ich 50 Pfennig Taschengeld pro Woche.
      Umso größer war der Ärger, wenn so ein Transistor beim ersten Einschalten infolge eines Verdrahtungsfehlers zerstört wurde. Ich denke, man kann sich vorstellen, WIE vorsichtig man da zu Werke ging und wie gründlich alles nochmal geprüft wurde, bevor eingeschaltet wurde.
      Achim

      Weitere Informationen

      Hallo Kollegen,

      vielen Dank für die vielen Antworten, aus denen ich herauslese, dass noch weitere Informationen nötig sind um das Problem zu beheben.
      Zuerst aber noch ein Wort zu den Elkos lieber Jogi. Gundsätzlich mache ich mir auch so wenig Arbeit wie möglich und nur so viel wie nötig. Leider habe ich nicht so viel Glück wie du, dass in den Schaltungen stets noch nach 40+ Jahren bei undefinierter Lagerung noch gute Elkos vorhanden sind. Im Gegenteil, bei dem Dual wars so, dass der Ladeelko völlig down war und erstmal die primäre Sicherung gekillt hat. Und das war auch nicht der erste Siebelko der völlig am Ende war. (Am Spektakulärsten hats mal in einem alten Grundig Oszi geknallt).
      Diese Elkos sind schnell getauscht und da ich den Dual meinen Töchtern überlassen möchte nebst meinen vielen Platten wird der nach der Reparatur viel zu tun haben, da gehe ich kein Risiko wegen den einfachst zu wechselnden Elkos ein.
      Auch mache ich es bei der Reparatur generell so, dass ich Fehler beim Bauteilwechsel vermeide indem ich immer erst einen Pol ab-, oder auslöte, dann das Teil, egal ob Widerstand, oder Kondensator, prüfe. Ergibt die Prüfung, dass das Teil zu tauschen ist, dann löte ich gleich das neue in das freigewordenen Loch ein und dann kommt das alte Teil komplett raus und das neue wird vollends eingelötet. So gehen die Fehler beim Teiletausch gegen Null.
      Zudem mache ich auch immer einige Bilder dass ich im Zweifelsfall noch nachsehen kann wie es im Original ausgesehen hat. Also möchte ich eingelötete Fehler erst mal ausschließen. Achja auch wird jedes einzulötende Teil auch geprüft, so dass mir kein Fehler, wie Stefan den beschreibt, unterkommt. Da habe ich schon zuviel Lehrgeld in Form von Zeit bei der Fehlersuche bezahlt.

      Jetzt noch zum VDR. Ich habe das vermutet, weil der VDR irgendwo auf der Platine weitab von den ACs sitzt. Die Bedeutung des Bauteils ist mir an der Stelle aus elektronischer Sicht noch immer schleierhaft, wenns kein VDR wäre sondern ein NTC, oder PTC dann auch noch aus mechanischer Sicht.
      Ich muss an der Stelle ehrlich zugeben, dass ich Varistoren nur aus alten Reglern von KFZ Lichtmachinen kenne. Daher möchte die Idendifikation gerne Euch überlassen und stelle mal 2 Bilder der Endstufe und des VDRs ein. Und auch einen kompletten Schaltplan. Vielleicht hilft das bei der Idendifikation weiter.
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      Geht nicht - gibt's doch!
      Hallo Albrecht,

      ein typischer NTC, wie ich oben schon geschrieben habe.
      Er sitzt nicht verkehrt, er soll ja nur thermisch im selben Bereich sein, wie die Endstufentransistoren. Die beiden ACs sitzen aber nicht auf demselben Kühlblech, also auf welches sollte man den NTC montieren? Eben. Also setzt man ihn in die Mitte. Eine ganz direkte harte thermische Kopplung ist auch nicht unbedingt gewünscht, es kann zu einem nicht gewollten Verhalten des Regelkreises führen - schnelles hoch und runterregeln, Schwingen bzw. Pendeln der Regelung. So, in der Mitte platziert registriert der NTC langsam die TemperaturTENDENZ und regelt angemessen.

      Wie gesagt, den Ruhestromtrimmer würde ich ersetzen, ebenso den Treibertransistor und die Z-Diode, dann den Ruhestrom nach einer Warmlaufzeit genau einstellen. Beim Einschalten den Trimmer auf Minimum Ruhestrom, dann langsam Richtung Sollwert regeln.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Vielen Dank

      Hallo Achim,

      vielen Dank für die Info und die empfohlene Vorgehensweise.

      So werde ich das machen. Zuerst muss ich noch Teile bestellen, leider habe ich weder die Z Diode noch den Trimmer da.

      Ich halte Euch dann auf dem Laufenden.

      Noch eine Frage hätte ich aber: Muss, oder sollte ich, da ich ja jetzt die AC187 und AC188 verbaut habe noch weitere Änderungen in der Schaltung vornehmen? Ich denke da an R13, R14 und R15.
      Und Ir messe ich dann mit angeschlossenem Lautsprecher, aber ohne Signal, oder LSpoti auf minimum?
      Geht nicht - gibt's doch!
      Hallo Albrecht,

      Die AC187K/188K sind als Vergleichstypen geeignet, da sehe ich keinen Handlungsbedarf.

      Der angeschlossene oder nicht angeschlossene Lautsprecher ist für den Ruhestrom hier nicht relevant, er liegt ja galvanisch getrennt über den Auskoppelelko an der Endstufe. Lautstärke = 0 ist richtig.

      Eigentlich sind solche Endstufen gutmütig und robust, aber wenn im galvanisch gekoppelten Bereich eine Störung vorliegt, also zwischen C9 und C12 (schlecht zu lesen), dann ist im Nu richtig was los und schnell sind dieTransistoren zerstört.
      Achim
      Noch einmal zur Bekräftigung, da immer wieder von einem VDR (spannungsabhängiger Widerstand) die Rede ist.
      Es ist in dieser Endstufenschaltung kein VDR enthalten.

      In dieser Schaltung ist wie in allenähnlichen Schaltungen üblich, ein NTC (temperaturabhängiger Widerstand) enthalten.
      Sein Sinn ist es für eine gewisse Stabilität der Endstufen-Transistor-Arbeitspunkte zu sorgen, eine nicht temperatur-kompensierte Endstufe würde sich selbst immer weiter aufheizen, solange bis die Transistoren den Hitzetod sterben würden.
      Der NTC nun ändert den Arbeitspunkt der Transistoren immer gegenläufig zu ihrer gegebenen Temperatur-Kennlinie, werden sie heiß dann stellt er den Ruhestrom kleiner, werden sie kalt dann stellt er den Ruhestrom größer, es stellt sich über die Zeit ein stabiles Gleichgewicht an der Stelle ein. Ein VDR anstelle des NTC wäre hier leicht einzusehender Weise verheerend.

      NTC gehen natürlich wie alles auf der Welt kaputt, aber die Fallzahlen sind verschwindend, er ist in dieser Anwendung so gut wie immer unverdächtig.
      Ein wenig regulieren kann man sein Wirken indem man seine Position ein bisschen hin oder her biegt, wenn die Ruhestromkompensation nicht exakt zu wirken scheint, aber normalerweise ist da nichts zu tun. Wichtiger ist das man den Ruhestrom am Trimmpoti korrekt einstellt und über die Zeit beobachtet und immer wieder korrigiert bis er seinen richtigen Wert stabil auf die Dauer beibehält, auch wenn die Endstufe heiß gespielt ist.

      Ansonsten ist zu sagen, daß die Schaltung völlig gutmütig ist, es gibt einen zweiten Regulierungspfad inform einer Stromgegenkopplung, der die Endstufe sehr sicher und zuverlässig macht.

      Elkos werden bei mir auch nicht aus Sparsamkeit im Gerät belassen, wenn sie defekt sind.
      Wenn sie defekt sind.
      Der Beweis dafür ist in jedem Einzelfall meßtechnisch zweifelsfrei herauszuarbeiten, wenn sie nicht schon optisch als defekt auffallen. Das geht weil die Physik überall in der Technik gleich wirksam wird
      Es ist ausschließlich der Originalität und dem Qualitätsniveau dieser Originalteile geschuldet, ich schmeiße nicht Gutes weg und baue mir dafür minderwertigen Neuschrott ein.

      Man aut auch nicht an einem Oldtimer (Automobil) eine blaue LED-Unterbodenbeleuchtug an, so soll man auch mit Verstand und bedächtigen Vorgehen keine Elektronikgeräte mit schlechterem Neuzeug verbasteln und dann womöglich einem unwissenden Käufer für teuer Geld, für das er Originalität erwaret und auch verlangen kann, an den Hals nageln. Darüber hinaus gilt in jedem Fall, das muß man garnicht explizit ansprechen - Was man für sich privat macht und wie man das macht, solange man jeglichen Betrug an Abnehmern und jegliche Gefährdung Anderer sicher ausschließen kann, das bleibt jedem überlassen. Man muß sich nicht danach richten, wenn man nicht will, aber es muß erwähnt werden dürfen wie etwas korrekt - elektrotechnisch wie verkaufstechnisch - anwendet und deklariert wird.
      Gruß Jogi
      -------------
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      So jetzt ist die Reparatur beendet. Erfolgreich natürlich und der Fehler lag wo ganz anders.
      Zuallererst mal vieleb Dank für die Beträge die mir geholfen haben die Schaltung zu verstehen. Aber die Praxis zeigt, dass Fehler immer wieder an Stellen auftauchen wo auch der erfahrene Praktiker hinterher nur den Kopf schütteln kann.
      Aber nun der Reihe nach. Denn nach dem Tausch des Potis habe ich die Schaltung auf die 6mA Ruhestrom eingestellt. Das ging perfekt. Ein 30 minütiger Probelauf im ausgebauten Zustand ergab keine Auffälligkeit, wie Drift des Stromes oder dergleichen. Der temperaturabhängige Widerstand regelt hervorragend. Denn nimmt man diesen zwischen die Fingerspitzen, meine sind immer recht warm, zeigt sich schnell eine Verringerung des Ruhestromes. Wobei es sich dann um einen PTC handeln müsste. Das Bauteil habe ich, da ich Funktion habe, nicht mehr ausgelötet.
      Also alles zusammengebaut. Der erste Höreindruck mässig nach 3-5 min knistern und rumpeln. Enstufe total heiß. Also Amperemeter wieder eingebaut und festgestellt, dass über die Schaltung 2-3A fließen. Also muss da irgendwo ein Kurzer sein. Platine nochmals raus und da fiel mir die Spitze einer Schraube auf, die doch arg weit unterhalb der Platine herausragt und mit der der Kühlkörper auf dem Chassis befestigt ist.
      Also die überstehenden Schraubenspitze entfernt, zusammengebaut, und alles war gut.
      Die Platine ist etwas durchgebogen und hat so mit der Schraube Kontakt bekommen.

      Wie Jogi schrieb ist die Schaltung nun völlig stabil und überzeugt mit ordentlicher Verstärkung und guten Klangregelmöglichkeiten. Natürlich ist das kein HeiFei aber für meine Mädels wirds reichen. Die sind was die Klangwidergabe anbelangt ohnehin der Smartphonegeneration angehörig und daher eher anspruchslos.

      Beste Grüße

      Albrecht
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      Schön, dass er wieder läuft. Der Vollständigkeit halber noch eine Anmerkung. R16 ist wirklich ein NTC bzw. Heissleiter. Er verringert seinen Widerstand bei steigender Temperatur. Wie kommt es, dass da der Ruhestrom sinkt, anstatt zu steigen?

      Die Spannung über R14+R15||R16 entspricht nach der Maschenregel der Flussspannung der Si-Diode ZG1 (es ist keine Zenerdiode), also ca. 0.7V. Der Ruhestrom hängt nun vom Spannungsanteil ab, der an der Parallelschaltung R15||R16 abfällt. Diese Spannung muss etwa 2xUbe + 2 x Ure betragen, bei Ge-Transistoren also irgendwas um 0,3 V. Je kleiner der Widerstand der Kombi R15||R16 im Vergleich zu R14 ist, desto kleiner wird diese Teilspannung. Und wenn diese Teilspannung sinkt, geht auch der Strom über die Basen der Transistoren zurück, was dann letztendlich zur Verringerung des Ruhestromes führt.
      Damit wären Theorie und Praxis wieder im Einklang.

      Viele Grüße,
      Christian
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      radiomuseum.org/tubes/tube_zg1.html

      oder

      semicon-data.com/pdf/Jn/ZG/ZG1.pdf

      ZG1 ist nach Typisierungslogik des Herstellers eine Z-Diode aus der Intermetall-Reihe ZG1-ZG33.

      Das ändert natürlich nichts daran, dass eine normale Si Diode invers gepollt eine Z-Diode mit um die 0,7V Zenerspannung bildet. In der Fußnote des Datenblatts wird auf die Äquivalenz bei dieser Z-Spannung auch hingewiesen. Reguläre Z-Dioden gibt es schließlich erst ab 2V aufwärts.

      Entscheidend für die richtige Charakterisierung ist letztlich, ob die Diode in der Schaltung in Sperrichtung betrieben wird.
      Man könnte sonst auch sagen, die 1N4148 ist keine Universaldiode, sondern eine 0,7V Z-Diode.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hier der Ausschnitt aus dem Datenblatt mit der von Achim erwähnten Fußnote.

      Damit sollte meine kleine, einfache Schaltungsanalyse nach wie vor zutreffend sein. Sie sorgt für einigermaßen gleichmäßige 0,7 Volt innerhalb der betreffenden Masche und wird in Flussrichtung betrieben. Dass sie nomenklatorisch zu einer Zenerdiodenreihe gehört, hat mir erst Achims Post eröffnet. Mea culpa. In der Ersatzteilliste des Gerätes wird sie nur als Siliziumdiode aufgeführt.

      Viele Grüße,
      Christian
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