Hi Helmuth,

was meinst Du mit "Taster hat auch keine Funktion" ? Keine auf den Klang, oder auch keine auf die LED an der Front ? Ist die LED an oder aus ? Wenn die LEDs nicht mehr anzeigen, koennen sie natuerlich auch defekt sein. Falls sie noch an und aus gehen, liegt der Fehler eher nicht am NF-Filtermodul. Du koenntest als erstes mal alle Spannungen nachmessen, insbesondere die an diesem Modul (Schaltplan aus dem Downloadbereich holen).

An Pin 3 des NF-Filtermoduls sollten ca. 20 V anliegen, an den Pins 8 und 10 dann jeweils 0 oder 12 Volt, je nach Tasterstellung. Wenn das in Ordnung ist, wuerde ich erst einmal anderswo schauen (alles unter der Annahme, dass alle Spannungen am Netzteilmodul korrekt bereitgestellt werden).

Ein moeglicher Grund koennte auf der NF-Grundplatte zu suchen sein. Dort gibt es zwei kleine axiale Elkos (meist von Philips) mit 1 uF, C 2163 und C 2164, die im Signalweg liegen. Sie finden sich nahe der Phonobox. Bei mir waren die fast immer schon angeknackst, und letzthin hatte ich einige, die fast keine Kapazitaet mehr aufwiesen.
Dann nimmt der Bass irgendwann ab ...

Es gibt noch einige andere Stellen, wo Elkos im Signal liegen, die dasselbe Problem zeigen koennen. Insgesamt sind das schon einige, aber diese axialen Elkos waren bisher am staerksten betroffen (bei meinen Geraeten jedenfalls). Hier hilft der Thread ueber die Revision vom 9241 von Achim weiter, und z.T. auch der zur Revision der Module.
Wenn Du sie ausbaust und nachmisst, und dann ersetzen willst, nimm Wima MKS 4 mit 1,5 uF und Rastermass 15 mm, die passen da genau rein.

Wenn Dir die Suche zu laestig ist (ich finde auch nicht immer, was ich suche ), dann hilft vielleicht der Ratgeber von Tommy weiter. Er ist inzwischen sehr ausgereift und beschreibt Schritt fuer Schritt was man machen sollte und kann -- kostet aber ein paar Euro (kann ihn aber sehr empfehlen).

Besten Gruss, und viel Erfolg,

Michael

Moin Helmuth,

prima -- ich denke, dann ist ein Fehler auf dem NF-Filtermodul eher unwahrscheinlich. Ja, alle Spannungen gegen Masse messen, mit einem hochohmigen Voltmeter (alle modernen DVMs erfuellen das).

Deine Fehlerbeschreibung passt m.E. am besten dazu, dass ein Elko im Signalweg nur noch einen Bruchteil seiner Kapazitaet hat, was (inzwischen) recht oft vorkommt. Die axialen, die ich nannte, sind m.E. die "Hauptverdaechtigen", aber es gibt auch andere. Das kann man mit Signalverfolgung ermitteln: Signalgenerator an einen Eingang, erst einmal auf 1 kHz, dann mit dem Oszi verfolgen. Gemaess Schaltplan jeweils vor und nach den Elkos im Signalweg abgreifen.

Dann die Frequenz reduzieren, und z.B. bei 50 Hz oder 100 Hz messen -- da muesste es schon sichtbar werden, wenn der Effekt so deutlich hoerbar ist wie Du es beschreibst. Gesucht ist ein Elko im Signalweg, bei dem die Amplitude nach dem Elko bei 50 Hz deutlich niedriger ist als davor. Du kannst auch nur nach (also hinter) so einem Elko schauen, wenn Du die Frequenz dann reduzierst. Geht die Amplitude runter, liegt das Problem bei diesem Elko oder bei einem davor.
An diese axialen kommt man gut dran (von oben), andere sitzen auf den Modulen (vgl. die Einzeldarstellung im Thread zur Revision von Modulen).

MKS bezeichnet einen Metallfolienkondensator. Ich nehme MKS 4 von Wima mit 1,5 uF und 100 V bei RM 15mm (in der Bucht in kleinen Mengen erhaeltlich, suchen mit `Wima MKS4 1,5 uF 100V 15mm' --- dann kommt in der Regel eine Seite von der Fa. Schuro hoch). Das soll keine Schleichwerbung sein, aber man bekommt 1,5 uF sonst nicht an jeder Ecke. Evtl. auch beim grossen C, wobei sich das nur lohnt, wenn man es im Laden abholt (sonst zuviel Porto).

Warum 1,5 uF: auf dem originalen Elko steht 1 uF, aber neu hatten die immer mehr Kapazitaet, und daher ist Ersatz mit 1,5 uF im Sinne des originalen Entwurfs. In einigen Schaltplanversionen steht m.W. sogar 1,5 uF drin, da ist man auf der sicheren Seite. Und wenn man einen MKS 4 verbaut, wird man an der Stelle nie wieder ein Problem bekommen.

Besten Gruss,

Michael

Moin Helmuth,

na denn prost ! Klingt dann nach einem Spannungsproblem, in diesem Fall am ehesten an C 1058. Miss' doch mal nach, ob der einen internen Schluss hatte ...

Den C 1054 haette ich nicht im Verdacht, weil der ja nur fuer einen Kanal verantwortlich sein kann (sein Partner waere der C 1044). Interessant, dass diesmal die kleinen axialen Elkos noch ihren Wert hatten, das hatte ich schon lange nicht mehr. Bei mir sind die bei den letzten 5 Geraeten ALLE defekt gewesen, ohne Ausnahme (defekt heisst hier deutlich weniger als die halbe Kapazitaet, manchmal nur noch 0,1 uF).

Besten Gruss, und viel Spass wieder mit dem 9260,

Michael

Wollja, die kleinen blauen axialen Philips, alle hinüber, so kenne ich es auch nur. In den 92xy Saba, in Philips Tonbandgeräten und-so-weiter.

Gruss,
Reinhard

Moin Helmuth,

besten Dank -- ich denke, dann lag es diesmal eher nicht an den Elkos, vielleicht war doch eine kalte Loetstelle oder ein Kontaktproblem bei der Steckerleiste beteiligt. Der hoehere Wert von C 1057 ist normal fuer Elkos aus der Zeit, und eher gut (das ist ja ein Pufferelko fuer die Versorgungsspannung). Ich setze da immer 68 uF ein, aus Deiner Messung ergibt sich sofort, warum ...

Hast Du auch die Verlustfaktoren der alten Elkos messen koennen ? Zuweilen stimmt die Kapazitaet noch, aber der Rest nimmer ... egal, Hauptsache das Geraet spielt wieder wie es soll. Dennoch koenntest Du einmal ueberlegen, dem Receiver eine Revision angedeihen zu lassen. Bei dem Alter lohnt sich das schon, hinterher spielt der 9260 noch einmal eine Klasse besser. Ist natuerlich ein Haufen Arbeit ...

Besten Gruss, und viel Vergnuegen,

Michael

Typischer Fall von KaLö´s würde ich sagen.
Die Philips-Elkos halten. Wenn sie zu große Abweichungen einmessen, dann mißt man Mist, bspw. eine imaginäre Gesamtimpedanz oder sonstigen dem Meßverfahren sog. Kondensator-Meßgeräte respektive den entsprechenden Meßbereichen in DMM´s geschuldeten Unsinn. Es ist noch nicht allzulange her das ich das testete mit einer schieren rohen Masse an neuen, NOS sowie in jeglichem Erhaltungs- und Benutzungsstand befindlichen altverbauten Testlingen der Bauform Elko, Philips, Alu, blau foliert, Formfaktor klein, schmal, axial bedrahtet, Kap.<22uF, alle greifbaren U-Nenn bis 63V. Baujahre von ca. 1970 bis heute.

Ein Folienkondensator - wie beschrieben - 2,2nF, kann durchaus trotz beschädigter Umhüllung noch seine Funktion erfüllen, Austauschkandidat ist er dann dennoch im Sinne der Fehlervorbeugung.

@ Jogi
Deine Antworten erscheinen z.Z. alle mehrfach (2-3 mal).
Ist das so gewollt ?

Nein, ist von mir nicht gewollt.
Wird wohl eine Folge dessen sein das ich eine Antwort nur auf Mehrfach-Klicks überhaupt durch bekomme, weil zwischendurch ein bunter Reigen an Abweisungen erfolgt und kein eindeutiger Login-Zustand herrscht. Derzeit erscheint im Beitrags-Editor überhaupt nichts, der getippte Text bleibt unsichtbar.
Auch das Stylesheet ist dann komplett weg, in Folge erscheint bei mir ein strukturloses Seitendesign ohne Grafik in Art eines unformatierten Notepad-Formats und ich tippe bling und ohne Wissen ob der Text überhaupt angenommen ist.

Hi Jogi,

mir ist nicht klar, was Du sagen willst -- aber Deine These, dass die Philips-Elkos halten, ist so, und in dieser Allgemeinheit, schlicht falsch.

Bei Revox sind kleine stehende Elkos in hellblauer Huelle von Philips der Hauptgrund fuer den Ausfall der Geraete ueberhaupt,
darunter hatte Revox so richtig heftig zu leiden -- und viele Besitzer der B77 etc. auch.

Bei Saba sind es zuweilen die stehenden (die zum Glueck aber nicht so oft verbaut sind), und ansonsten die liegenden in blau
mit _kleinen_ Werten. Es gibt auch einen mit 100 uF, der ist meist noch i.O., die anderen meist nicht. Sie haben zudem oft schon
klar erkennbare Risse in der Gummidichtung, und sind dann vermutlich einfach ausgetrocknet. Dass manche Exemplare dieses
Problem nicht zeigen, ist normal, und belegt nur, dass man die Elkos in diesen Geraeten besser ueberprueft.

Eine Aussage von Messergebnissen an einer Kiste alter Elkos sagt wenig bis nichts ueber die Elkos aus, um die es hier geht -- denn
das kann ja von Charge zu Charge anders sein. Die These, an Elkos liege es nicht, ist insofern in etwa genauso wenig sinnvoll wie die
generelle Empfehlung, alle Elkos zu tauschen ... aber das hatten wir ja schon gefuehlt unendlich viele Male ...

Besten Gruss,

Michael

p.s.: wobei mich noch interessieren wuerde (Frage an Helmuth): Waren die kleinen axialen Elkos blau und von Philips ? Ich hatte auch schon Geraete, in denen ein anderes Fabrikat steckte (Roederstein, wenn ich mich richtig erinnere), die waren noch OK. Uebrigens sind, wenn Philips, diese kleinen axialen Elkos auch auf dem Stereo-Dekoder-Baustein verbaut, und auch dort auffaellig (sprich: pruefenswert).

Michael, von den Philipsen habe ich auch schon viele getauscht!

Das nicht ohne Grund, von altersschwach bis Totalausfall.
Selten überprüfe ich die absolute Kapazität, eher die ohmschen Verluste.
Die genannten Philipse haben häufig noch brauchbar Kapazität.
Bei den Verlusten sieht es anders aus, da fallen sie mir regelmäßig auf.
Prüft man ungeeignet, halten viele diese Elkos für noch brauchbar.

Was Philips in den Datenblättern versprach, haben die Elkos eigentlich immer gehalten.
Schlecht sind die Philipse nicht, jedoch nicht für die Ewigkeit gebaut.
In meinem Ersatzteilfundus sind einige Elkos NOS von Philips.
Die baue ich durchaus nach vorheriger Prüfung noch ein, bevor ich NoName nehme.
Gerade bei axialen bezahlbaren Elkos ist der Markt recht dünn.

Andreas

Andreas (+@all), du beschreibst genau einen der von mir als Meßfehler betitelten Zustände.
Man kann bei AL-Elkos solch kleinen Formfaktors und Kapazitätsbetrages nicht die von außen meßbare Impedanz als irgendein auch noch so minimal interessantes Kriterium betrachten. Die messen einfach falsch wenn man mit einem MM oder Kap./ESR-Meßeisen daran geht.

Allgemein, bei vielen Typen mit bestimmten Formfaktoren und elektrochemischen Eigenschaften, mißt man bei AL-Elkos mit Kap.-Werten bis zu knapp 6,8...10uF entweder schon ab Auslieferung oder aber ab wenige Jahre nach Inbetriebsetzung mit solch simplen Meßgeräten sehr hohe Impedanzwerte an den Klemmen, was der Funktion überhaupt keinen Abbruch tut. Ein zu hoher Reststrom fließt naturgemäß nicht, alle wichtigen Verhaltensparameter sind unauffällig, die Kondensatoren funktionieren in allen vorgesehenen Umgebungen einwandfrei. Und um es auf die spitze zu bringen, ist das Verhalten auch bei höchstwertigen, höchst kostspieligen kommerziellen Typen, selbst nach MIL-Spezifikation und selbst wenn Siemens als Hersteller gestemeplt ist, ein Vergleichbares.
(ich meine diesen Absatz so ähnlich schon desöfteren eingeklippt zu haben)

/
Mich wundert die nachhaltige Resistenz gegen ganz simple elektrotechnische Tatsachen und das immer wieder gerade die Neulinge oder Gelegenheits-Bastler so zu einem durch nichts zu rechtfertigenden Bauelemente-Harakiri gewürzt mit einem Schuß unbelegten Zaubertrank getrieben werden.

Alle diese falsch messenenden Typen wirft man völlig umsonst weg und so oft wie es im Internet kundgetan wird, mit den entsprechenden kraftvollen Verschimpfungen, so schwierig ist es dieses verzerrte Bild wieder los zu werden oder gar einem Laien klar zu machen. Wie oft (selten genug sodaß kein Hersteller Masenaktionen oder überhaupt Handlungsbedarf sieht) Defekte wirklich passieren, dafür habe ich mir selber ein Bild gemacht und über die letzten Jahre in denen diese Diskussion immer wieder auftaucht mittlerweile vermutlich etliche Hunderttausende Elkos genau diesen Typs gemessen, erstaunlicherweise gab es dabei nichtmal "normaldefekte" Kondensatoren, nichtmal die "normale" zu erwartende Ausfallquote, wie ich es eigentlich erwartet hätte.
Die bekannten und für die Planung von elektronischen Anlagen und Geräten benutzten MTBF-Zahlen und Ausfallstatistiken sind also nicht frei erfunden, nicht erstunken und nicht erlogen. Mir reicht diese nichtrepesentative eigene Erfahrung zuammen mit den mit zur Verfügung stehenden Unterlagen, Herstelleraussagen usw. das als Maß der Dinge herzunehmen und nicht irgendeinen unbelgten, unbelegbaren Wischiwaschi von Leuten die gerne aus Spaß ihre und anderer Leute Geräte sämtlicher Elkos entledigen.

Gegenbeweise werden gerne angenommen, fundiert belegten wäre da der Vorzug gegeben. Aber bitte nicht so ein Unfug wie ein tatsächlich mal ganz gewöhnlich abgekratztes Bauteil, denn wie wir wissen kann jedes Bauteil und jedes komplexere Gerät jederzeit unerwartet ableben. Wieso benütigt man eigentlich für solche in Fachkreisen allbekannten Binsenwahrheiten immer wieder soviel Zeit und Wiederholungsbedarf?
Könnte man nicht einfach dazu übergehen seine Behauptungen über angeblich massendefekte Dinge simpel und klar zu beweisen ehe man damit überall und ständig hausieren geht? Vielen wäre damit geholfen, aber immer wieder wird dieses einfach so quer durch den Raum geworfen, so als gälte nicht die Wissenschaft ausnahmsweise und nur bei diesen verflixten Elkos nicht.

Konkret:
Es ist für mich in diesem Fall hinreichend genau belegt, daß die "Reparatur" hier auf einer zufälligen, nicht planmäßigen, sondern bei einer völlig sinnlosen Sache wie einem Elkotausch ohne Defektbeweis erfolgten Beseitigung von KaLö´s (kalte oder sonstwie schlechtleitende Lötstellen) zurückzuführen ist.
Besser hilfreich wäre es gewesen jemand hätte die eigentlich schon fast zu einem Forenstatut zu erhebende Tatsache kundgetan, daß der Fragende in diesen Geräten und in vielen anderen auch, gut dran tut alle zweifelhaften Lötstellen nachzulöten... (sowie einige andere Standardarbeiten, die über 80% aller Fehlersymptome abstellen könnten, durchzuführen).

N'Abend,

also, Ferndiagnosen sind ja immer schwierig, und mit Vorsicht zu geniessen. Wenn in diesem Fall wirklich eine kalte Loetstelle der Grund war, prima --- dann wird's nicht die einzige gewesen sein, und sich bald mal ein anderer/neuer Fehler zeigen. Stimmt natuerlich, dass diese Receiver meist sehr gruendlich nachgeloetet werden sollten, weil Loetstellen eine der Hauptfehlerquellen sind. Aber eben nur eine ! Einige weitere Hauptfehlerquellen sind bekannt, und hier im Forum sehr gut dokumentiert. Probleme verschiedener Art auf der Netzteilplatine stehen auch ganz weit oben auf der Liste. Je nach verbautem Fabrikat sind leider auch defekte Elkos (inzwischen) haeufig. Ein 9241 oder 9260, der normal viel gelaufen ist, profitiert von einem Check.

Ich kann nur von den Geraeten berichten, die ich selber revidiert habe, und bei denen ich sehr genau die Bauteile vermessen habe (mit gescheitem Messgeraet, nebenbei). Wenn ein Geraet keinen Bass mehr bringt, und das erst auf einem und dann auf dem anderen Kanal, so ist ein drastischer Kapazitaetsverlust im Signalweg nicht ungewoehnlich --- vor allem dann nicht, wenn man genau den Fehler bei genau der Sorte Geraet schon einige Male hatte. Wenn's dann nicht daran lag, ist der Tausch von 2 Elkos ja nun auch kein Drama. Zumal an einer Stelle, wo man eh besser eine Folienkondensator einsetzen sollte.

Verfuegbarkeit von guten axialen Elkos ist in der Tat nicht mehr problemlos gegeben. Wenn man mal einen Audiolabor Kristall wieder flott machen moechte, wird's wirklich spannend ... da ist dann meist
kein einziger Elko mehr brauchbar, weil das Ding thermisch komplett fehlentwickelt ist (ohne wenn und aber): volle Platine mit ca. 20 axialen Elkos, direkt darueber interne Kuehlkoerper fuer die Endstufen.
Die werden dann auch noch 70 ... 80 Grad --- und los geht's. Da hilft nur eine Methode: Kuehlkoerper raus, durch Aluschiene ersetzen, und die Waerme an den Deckel und darueber nach aussen abfuehren. Habe ich schon einige Male gemacht, danach ging's --- aber in jedem Fall mussten alle, und zwar wirklich alle Elkos getauscht werden. Die waren grundsaetzlich schon derart platt, dass man den Gewichtsverlust im Vergleich zu intakten Exemplaren mit der Balkenwaage problemlos nachmessen konnte ... (!)

So ist es bei Saba ja zum Glueck nicht, mit Ausnahme der Elkos, die zu heiss werden. Dann koennen sie platzen, oder sonst Schaden nehmen --- und man kommt um die genaue Pruefung und ggf. den Ersatz nicht herum. Wenn man die Bauteile nicht zuverlaessig messen kann, stellt sich die Frage nach einer vorsorglichen Erneuerung schon. Ich mache das nicht, weil alte Rubycon's und Elna's oft besser sind als neue no-name Ware, da wuerde man sich keinen Gefallen tun. Dennoch halte ich den Tausch der Elkos im Signalweg der Saba-Receiver gegen Folienkondensatoren fuer sinnvoll. Das ist ja an anderer Stelle im Detail besprochen.

Warten wir also mal ab, bis Helmuth sich wieder meldet. Kann aus meiner Erfahrung heraus kaum sein, dass sein 9260 jetzt wieder jahrelang ohne Mucken laeuft ...

Besten Gruss,

Michael

So ist es Michael, Ferndiagnosen sind mehr als schwierig aus verschiedenen Gründen.
Leicht
ist es hingegen, aus Erfahrung mit den Resultaten der Galvanik
(Lötverfahren und Zinneinsatz) bei Receivern von SABA, KaLö´s in
Verdachtsdiagnose immer zuerst nachzulöten, noch bevor sich Folgeschäden
einstellen können.
Diese Geräte waren schon wenige Monaten nach
ihrer Produktion in massiven Stückzahlen überall im Reparaturhandwerk
auf den Arbeitstischen zum Nachlöten.
Mögliche Gründe dafür gibt es genug.
Der
mechanische Aufbau und die oftmals halbmeterlangen "Mutterbretter" sind
nach heutigen Maßstäben (Postilion macht Weitwurf mit den Kartons)
nicht transportfest, anders als bspw. bei Grundig, wo man extra über
eine Transport-Simmulationsmaschine verfügten. Also einmal unsanft
abstellen und die Leiterplattenschädigungen bis hin zu Plattenbrüchen
sind eingeleitet. (So jedenfalls die um ca. 1979 herum getätigte Aussage
eine SABA-Reparaturgroßbertriebs-Mitarbeiters).
Dann kommen die
immer und überall zu erwartenden Kontaktprobleme, man kenn ja
mittlerweile viele Ursachen die dazu führen, vom Materialbelag bis zu so
Dingen wie Kontamination im Betriebsumfeld.

Lassen wir uns als von Helmuth mit seinen Erkenntnissen in diesem Fall erhellen.

Zu
Elkos nur noch kurz, natürlich ist ein beheizbarer Elko, der von Natur
aus ein Bauteil mit nicht zu übersehender Hitzeempfindlichkeit ist die
sich dramatisch auf die Lebensdauer auswirkt, so oder so eine
Fehlkonstruktion, war es schon bei den Kathoden-Kondensatoren der
Röhrengeräte-Ära im direkten Einflußfeld der Röhrenheizung eine war.
Überhaupt
haben viele Hersteller auch in den Netzteilen gerne Heizöfen anstelle
möglichst kalter Konstrukte eingebaut, vielleicht waren das die ersten
Gehversuche zu "geplanter Obsoleszenz"?

Moin Jogi,

ja, die mangelnde Produktionsqualitaet beim Loeten sollte ich sicher mehr beachten. Bei mir selber waren natuerlich schon einige dieser Receiver, die nur wegen einiger kalter Loetstellen streikten -- dann aber fast immer auf der NT-karte. Bevorzugt die Beinchen der Regler, die mit eher wenig Zinn fixiert sind, aber ordentlich heiss werden und dann ausreissen (mechanisch bedingt, durch die thermischen Zyklen). Ausfaelle wegen schlechter Loetstellen auf den Modulen hatte ich bisher nur bei den Endstufen und den Treibern, oder auch im Zaehler (9241), aber noch nicht bei den "kleinen" Karten (jedenfalls erinnere ich mich an keinen solchen Fall).

Schauen wir mal, was kommt. Sicher werden wir hier in Zukunft auch Berichte ueber Geraete lesen, die schon einmal komplett revidiert wurden, und bei denen dann zweifelhafte Ware eingebaut wurde. Die haelt dann nicht lange ... das hatte ich jedenfalls auch schon.

Besten Gruss,

Michael

Zitat: "Im allgemeinen muss ich zugeben, das die Bestückungssauberkeit der Bauteile im SABA echt mies ist und in
meinen Augen als "Gelegenheitsbastler" eine sehr hohe Fehlerquelle sein kann."

Hallo Helmuth,

und das sehen nicht nur "Gelegenheitsbastler" so. Da wurde streckenweise sehr lausig gearbeitet. Auch die Bauteilqualität wurde durch den täglich wechselnden Herstellermix irgendwann Glückssache.
Ich bin sicher, dass in der Endkontrolle schon überdurchschnittlich viel nachzuarbeiten war.

Saba ging es nicht mehr sehr gut damals, Stückzahlen gingen über alles, die 92xy waren wohl die einzige cash cow zu dieser Zeit und man hatte nicht mehr alle Entscheidungsgewalt im eigenen Haus...