Vorsicht, Fake-Kabel

      Wir haben früher auch ELA- und PA-Technik in der Firma gemacht. Irgendwelche Leitungen mußte man da natürlich auch benutzen.
      Auf alle Möglichkeiten einzugehen ist natürlich an dieser Stelle unmöglich.

      An erster Stelle sollte man bedenken, das es eigentlich ein Unsinn ist wie normale Stereoanlagen verkabelt werden. Da werden teure Verstärker (wo man den Unterschied zu billigen garnicht mehr hören kann) angeschafft und dann wird die Verbindung Ausgang-LS meterweit durch die Prärie verlegt, am besten noch dreißig Windungen Reserve hinter den Verstärkerschrank und um den Cocktailsessel herum gelegt, wo man eigentlich eine kurze dicke Stromschiene wie in einer Elektroverteilung besser verwenden sollte.
      Richtig wäre es, an jeden Standort eines LS eine Endstufe hinzustellen und mit ein paar Zentimeter Zwillings-Litze anzubinden.

      Also warum nicht an der Stelle wo der Verstärker sowie da wo der LS steht auf kürzestem Weg ein Leerrohr in der Wand verlegen (lassen), ein je kombiniertes Audioterminal (gibt es sowas noch? sonst muß man eben eines basteln) für ein Line-Audiosignal sowie Installations-Drähte (praktisch der gleiche Draht wie in NYM-Leitung). vielleicht sogar beim Neubau gleich mit einptzen (lassen)?
      (nicht vergessen, keine scharfen Rohrknicke, immer einen Zugdraht mitverlegen, immer bei Nachverlegung gleich wieder den Zugraht mitverlegen)
      Als NYA gibt es diesen Draht auch in "flexibel, feinstdrähtig". Öl- und was weis ich noch alles -fest und fast unkaputtbar gibt es solche Strippen auch im Autozubehörhandel und das ist ebenfalls für hohe Ströme bei niedrigen Spannungen optimiert, wie es ja im KFZ auch nötig ist.

      Bei mir war es üblich, als es noch drauf ankam aus HIFI das Allerbeste herauszuquetschen - heute bin ich eher "back to the roots" - das die LS-Säulen mit Kanalgruppen-Endstufen ausgerüstet waren. So eine Säule hatte keine Wände, sondern war an die Wandecken luftdicht angeglichen und von oben bis unten mit Lautsprecherchassis auf der rhombusförmigen Schallwand bestückt, jeweils maßlos überdimensionierte Verstärker-Endstufen, die allerdings nur zu einem winzigen Bruchteil ausgepowert wurden, saßen direkt über kurze NYA-Verbindungen auf den Chassis. Weiterer Vorteil war der völlige Verzicht auf Störelemente wie passive Frequenzweichen.

      Man muß dafür kein neues Haus bauen, man kann das in klein halten indem man einen einzigen (Breitband)-Lautsprecher bis zu einer beliebigen Anzahl davon auf eine an die Wandecken angepaßte Schallwand setzt und diese oben und unten mit einem Rhombendeckel abschließt. Sind die Höhen so noch nicht ausreichend, dann setzt man einfch in den oberen und unteren Rhombendeckel (von der Decke bis Fußboden reicht die kleine Version ja nicht) einen Horn-Hochtöner ein.
      Gruß Jogi
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      Stefan, durchaus richtig!

      Die meisten Leser werden da aber nicht kaufen, bzw. nicht kaufen dürfen.
      Elektroleitung bekommt man auch in den üblichen Baumärkten als Meterware.
      Das ist meist NYM 1,5 mm² dreiadrig, häufig braun, blau und gelbgrün.

      Gehen wir davon aus, die starren Adern stören nicht und großer Querschnitt ist gewünscht.
      Dreimal 1,5 mm² ergibt 4,5 mm², schon recht passabler Wert.
      Zwei von den Dingern nebeneinander ergeben dann die Lautsprecherleitung 2 x 4,5 mm².
      Wo dann "rot und schwarz" sein soll, kann man mit einem Faserstift kennzeichnen.

      Noch was für die Audiophilen:
      Die Leitfähigkeit von Elektroleitung ist recht hoch.
      Man gewinnt was beim Skineffekt, da ja die jeweils drei Adern zueinander isoliert sind.
      Zu Voodoo schreibe ich jetzt nichts, 1,5 mm² nehme ich als Funkamateur für Antennen...

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Ein Hinweis: Ich habe frueher auch NYM genommen, bin aber davon abgekommen, weil ich mit dem Gesamtergebnis nicht wirklich zufrieden war. Woran es lag ? Da kann ich nur spekulieren --- starre Leiter sind nicht in jeder Hinsicht gut, und die Kupferqualitaet ist auch nicht unbedingt ueber jeden Zweifel erhaben. Sehr fein verseilt macht flexibel, ist aber sonst nicht unbedingt gut. Starr und einadrig ist das andere Extrem. Es gibt Hersteller, die fahren einen Kompromiss --- gute Kupferqualitaet in guten, langzeitstabilen Isolierungen, und mehradrige Litzen, aber nicht zu fein verseilt. Bei kleinen bis mittleren Laengen (und lange Leitungen sollte man sowieso auf jeden Fall vermeiden) bin ich damit bisher unter dem Strich am besten gefahren.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Ach ja, weniger als 1.5 qmm sollte es nicht sein, mehr als 2,5 qmm aber auch nicht ... fuer eine typische Laenge von 2 m.
      Entgegen mancher - sicher nicht zuletzt zu Verkaufszwecken - gemachter Äußerungen der einschlägigen Anbieter gibt es keinen audio- und allgemein niederfrequenz-wirksamen zwischen Kupferleitung und Kupferleitung.
      Die Leitung muß natürlich bezüglich des Leiters sowie der Isolation zweckmäßig und fehlerfrei sein. Das schafft die deutsche herstellende Industrie seit Jahrzehnten.

      Bei nichtwestdeutschen Leitungen - es nahm seinen Anfang schon früh bei Leitungen hergestellt im "Ostblock" - gab es schon damals qualitätsbedingte Einbrüche. Während die Leitfähigkeit gelegentlich (Kupfermangel, Drahtziehmaschine falsch kalibriert?) davon tangiert war, daß der angegebene Querschnitt sehr optimistisch angegeben wurde und mit bloßem Auge schon nicht an den von Westleitungen herankam, betrafen die eigentlichen Probleme die Leiterisolation und die Ummantelung bei PVC-Manteln.

      Ersteres ist als LS-Leitung irrelevant, aber als Hausinstallation im Grenzbereich etwas schwierig.
      Letzteres ist einfach nur Mist, wenn der Mantel klebt und stinkt und die Einzelleiter-Isolation bricht und bröckelt.

      Aller sonstiger Humbug entspringt Verkaufsabteilungen und selbsternannten Götzenbildern.
      Das gelegentlich eine teurere Leitung dennoch vorne liegt ist fast immer auf Kontakt-Verarbeitung und -ausführung zurückzuführen die um großkotziger auszusehen manchmal einfach besser auf ganzer Fkäche kontaktiert.

      Außerdem kostet vernünftige Verarbeitung, womöglich in Handarbeit auch ihren berechtigten Preis, das gilt durch die Bank und hat nichts mit der Qualität von Kupfer oder PVC zu tun.

      (im HF-Bereich sieht manches ganz anders aus, die HF-ler wissen das auch, das ist hier aber nicht das Thema)

      Der Querschnitt des Leiters und der Isolation ist im NF-Bereich bei Kleinspannungen und/oder kleinen Strömen unerheblich.
      Heute hochgelobte Superverstärker mit dem Nimbus und dem Altmetallpreis eines Spotwagens ist intern mit dürrem Klingeldraht (offiziell Schaltdraht) mit 0,1er oder 0,2er Durchmesser verkabelt, das mit den Jahren auch noch anläuft und gerne abbricht. Das tut dem Klang überhaupt keinen Abbruch.
      Wichtiger ist das die inneren Verbindungen absolut kurz gehalten werden und das sie ausreichen um unter Vollast nicht zu glühen.

      Externe Leitungen von 2x0,7...1,5...2,5 qmm Zwillingslitze sind bei sinnvoller kurzgehaltener Leitungsführung und bestmöglicher Kontaktierung ausreichend. Selbst bei separaten passiven Tiefbaß-LS (Subwoofer) kommt man damit aus. Eine Reserve für Alterungserscheinungen der Kontaktierung und Oxydation der Leitung ist bei sehr hohen Leistungen auch nur bis 4qmm sinnvoll.

      Und alle diese Leitungsquerschnitte sind als normale pvc-isolierte Mantelleitung für Auf-Im-Unterputz in jedem Elektrogeschäft beziehbar.
      Nimmt man feinstdrähtige Leitung, so darf diese nicht im Putz verlegt werden weil die Isolation das nicht hergibt, außerdem verschenkt man Leitfähigkeit an den Kontakten, alleine der notwendige Spleißschutz ist nicht mit einer Festkontaktierung gleichwertig.


      Gruß Jogi
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      Stefan,

      Voodoo liegt mir fern, aber bevor hier eine Diskussion startet (die es schon viel zu oft gab, und die zu nichts führt) würde ich anraten, das einmal mit einem erfahrenen Toningenieur in der Praxis zu probieren, in einem guten Tonstudio.

      Mir ist das vor ca. 20 Jahren das erste Mal übel aufgestossen. Ich hatte Flachbandkabel alternierend beschaltet im Einsatz, war zuerst sehr zufrieden, aber nach ca. 2-3 Jahren dann gar nicht mehr. Klang war flach, flau, lasch, langweilig ... und von Transparenz auch keine Spur mehr. Also getauscht --- und alles war wieder im Lot. Zurück, und der Murks war wieder da. Widerstand unauffällig, die anderen Parameter
      auch. Aber beim Aufschneiden dann die Ernüchterung: Kabel war grau und teilweise etwas grün --- also irgendwelche Korrosionseffekte. Bin dem nicht im Detail nachgegangen, diverse Bekannte haben ähnliche Erfahrungen gemacht.

      Danach habe ich dann diverse Versuche mit den üblichen Kabeln gemacht, immer bei Längen so um die
      2 ... 2.5 m (mehr brauche ich nie). Dabei spielt die Quelle eine Rolle, was man überhaupt hören kann. Mit der 0-8-15 CD oder LP reicht das nicht, aber mit gutem Material und Programm (viele Quellen, Chöre, Klavier, grosse Stimmen, grosser Dynamikumfang, ...) kommt man dann schnell dahinter, dass es Unterschiede gibt. Jeder Toningenieur kennt das sehr genau. Leider hängt so manches dann auch noch an der WW mit dem Verstärker und den Boxen.

      Verseilung wirkt sich auf die Induktivität aus, zu hoher Längswiderstand auf die Basspräzision (weswegen ich 0.75 qmm bei 2 m nicht mehr nehme). Stark verseilte Kupferlitze mit 4 qmm oder 6 qmm geht auf Kosten der Transparenz in den hohen Tönen, mindere Kupferqualität mit vielen Fehlstellen oder gar Einschlüssen anderer Metalle hat einen ähnlichen Effekt wie viele Kontakte im Signal. Mit einem EMV Messplatz kann man das sichtbar machen, ich kann's nur hier nicht vorführen.

      Aber wie gesagt, mich interessiert die Diskussion nicht mehr, ich berichte nur, welche Schlüsse ich für mich daraus gezogen habe. Im Rahmen der linearen Netzwerkanalyse im Niederfrequenzbereich kann man das nicht aufzeigen. Aber wenn man berücksichtigt, dass man es mit vielen kleine Nichtlinearitäten zu tun bekommt, sieht das schon ganz anders aus. Mein Rat also: Probieren ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Mein Lieblingsthema ist das eh nicht, Michael.
      Aber nur mal kurz, woher die emotionsfreie, rein wissenschaftlich prüfbaren Erkenntnisse stammen.
      Im ELA-Anlagenbau haben wir schon sehr genau gemerkt was Sache ist, Kabellängen über allen dem Privatmann empfehlbaren hinaus mußte dennoch auch noch was hinten raus kommen. Und das waren nicht nur PAs mit eingeschränktem Frequenzumfang sondern auch Anlagen für Darbietungen im Vollfrequenzband (was man heute und seit Jahrzehnten so als HIFI bezeichnet).
      Zu anderen Zeiten bauten wir diverse Rundfunkstudios, die leitenden Toningenieure nahmen regen Anteil, ich selber hatte eine ganze Zeitlang in der Findungsphase zu Frühzeiten meiner Berufslaufbahn ins Auge gefaßt eine Tonmeister- oder -Ingenieursausbildung anzufangen, was sich durch sich anders ergebende Konstellationen dann anders anließ.
      Wir haben zu Entwicklerzeiten immer wieder eng mit LS-Herstellerfirmen garbeitet, haben im schalltoten Raum bei denen und in eigenen Instituten (Budget beinahe nach oben offen) getestet.
      Also so ein klein wenig hab ich mir noch gemerkt aus den Zeiten, auch wenn sie lang vorbei sind.

      Lassen wir es also in der Tat bewenden ehe besagte Prinzen auf der Erbse sich einmischen, die die toten Flöhe Samba tanzen hören :whistling:
      Gruß Jogi
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      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Ich wage mich jetzt einmal an eine Rangfolge der Einflussfaktoren auf die Qualität, sprich Naturtreue beim Hören mit HiFi-Anlagen in absteigender Reihenfolge des Einflusses auf den Klang:

      1. Lautsprecher
      2. Das eigene Gehör
      3. Wohn- bzw. Hörraum
      4. Programmaterial und dessen Aufnahme-, Studio-, Mastering-, Press- oder Übertragungsqualität
      5. Tonabnehmer / CD-Player / Tuner
      5. Frequenzweiche
      6. Verstärker
      6. ...
      7. ...
      8. ...
      9. ...
      .
      .
      .
      Lautsprecherkabel

      An dieser Rangfolge kann man auch ablesen, WO es sich wirklich lohnt, an Verbesserungen zu arbeiten und / oder weiteres Geld auszugeben.
      Achim
      Bei der Diskussion um "Kabelklang" sind wir schon nah am "Vodoo" Bereich der HiFi-Esoterik. Das gilt nicht nur für Lautsprecherkabel sondern für alle Kabel im Audiobereich. Selbst sündhaft teure Netzkabel werden ja vermarktet, die angeblich den Klang verbessern. Nach dem Motto, "der Letzte Meter machts" - egal wie schlecht vorher der Überlandtransport der gelben Elektronen war, bis sie an der Steckdose ankommen.

      Die ganz Gläubigen "entmagnetisieren" ja auch ihre CD's und DVDs (obwohl an denen nullkommanix magnetisch ist und deshalb entmagnetiert werden könnte) oder legen sie vorher auf Steine...

      Dagegen hilft bei Argumenten noch Zugänglichen vielleicht der hier verlinkte Artikel, der das Thema "HiFi-Kabel" physikalisch entmystifiziert. Vodoo-Jünger, die dem nicht folgen wollen, sollen halt (be)zahlen.

      elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

      Gruss
      Reinhard
      Hmm, Reinhard, der Artikel ist aber weder besonders sachlich (daher nicht zur Überzeugung geeignet) noch überall so ganz richtig. Wenn man etwa die Frequenzabhängigkeit des Innenwiderstands des Verstärkers ignoriert, wird man diverse Effekte ebenfalls übersehen. So gesehen keine gute Empfehlung aus meiner Sicht.

      Übrigens sollte man die sorgfältige Verarbeitung eines Kabels nicht unterschätzen. Viele normal verkaufte Kabel, egal ob Signal- oder LS-Kabel, taugen wenig weil sie miserabel verarbeitet sind, etwa im Stecker etc. --- was man bei Exemplaren mit angespritzten Steckern oft nicht einmal testen kann. Dann ist es relativ egal, wie gut das Kabel selber gemacht ist ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Michael,
      das sehe ich relativ. Die Frequenzabhängigkeit des Verstärkerinnenwiderstands ist gegenüber der Frequenzabhängigkeit der Impedanz des Lautsprechers vernachlässigbar. Oder anders gesagt, im Vergleich zu Schwingspule und Frequenzweiche des Lautsprechers ist ist der Verstärker schon nah am idealen "verstärkenden Draht", das Lautsprecherkabel erst recht.

      Gut verarbeitete Stecker sind wie motherhood and apple-pie, die kann man bei sich bei jedem Kabel nur wünschen, wenn man nicht direkt anklemmen kann, was sonst zu bevorzugen wäre. Ich habe auf den Effekt des Kabelmaterials selbst gezielt. Wer überzeugt ist, Kabelklang zu hören, kann immer einwenden, dass es eben solche ganz kleinen Effekte sind (die, die ich als vernachlässigbar ansehe), die den Unterschied machen. Du schriebst, Du hörst Unterschiede, ich werde Dich also nicht bekehren können, das ist klar und das will ich auch gar nicht.

      Gruss
      Reinhard
      Der Punkt mit den Kontakten ist ganz wichtig-
      Ich hatte es ja gerade damit. Unsichere, wackelige Kontakte an den Lautsprcheranschlüssen selbst, aber auch an den Terminals des Verstärkers machen sich massiv bemerkbar. Dasselbe gilt für Lautsprecherumschaltkontakte im Verstärker und die Schaltkontakte der Relais in der Einschaltverzögerung. Aber auch fertig konfektionierte Leitungen mit unzureichender Kontaktierung durch halbherzige Punktschweißungen oder Korrosionseffekte, Elementbildung und Feuchtigkeit fallen in diese Kategorie.
      Die von mir beobachteten Effekte sind:
      - Unterbrechungen und Pegelschwankungen
      - spannungs- (lautstärke-) und frequenzabhängige Effekte, die nur bei kleinen Lautstärken oder kleinen Signalen ohne Bass auftreten. Die Kontaktübergänge der Leitungen verhalten sich dann nicht wie ein Schalter, sondern nehmen den Charakter von Widerständen, Varistoren, Halbleitern oder Filtern an bzw. Kombinationen dieser Charakteristiken.
      Ich konnte es sehr gut beurteilen, da immer nur ein Kanal betroffen war und ich so einen direkten Vergleich hatte.
      Auch verändern sich Kontakte und ihr Verhalten über die Zeit. Eine Verbindung, sogar wenn sie ursprünglich fest verschraubt ist, altert. Chemische Prozesse, Feuchtigkeit im Winter, Materialermüdung spielen eine Rolle. Die Jahre oder Jahrzehnte vergehen, man achtet nicht ständig auf den Fortbestand der einwandfreien Kontaktierung von Kabeln. Erst wenn die Klangbeeinträchtigungen eklatant werden, fällt es auf. Ist das Gehör aber erst einmal sensibilisiert, bemerkt man auch kleine und kleinste Fehler sofort.
      Achim
      Mir gefällt die Seite unter dem Link, das liest sich fast so als wäre der Autor bei unseren Tests in den früheren Jahren zugegen gewesen.
      Auf das essentielle hatte ich schon im forentauglichen Rahmen hingewiesen, ein Forum ist immer ein Medium das nicht das epische Ausmaß einer Webseite ersetzen kann, darüber ist sich wohl auch jeder klar.

      Verarbeitung von Kabel, Kontakten, Klemmen - bereits von mir erwähnt.
      Gut ist gut und schlecht ist schlecht.
      Gut ist meist etwas teurer als völlig schlecht.
      Zu teuer ist aber nicht immer gut, wenn man Glück hat ist es so gerade dem preiswerten gut ebenbürtig, aber auch das trifft noch nichtmal immer auf Voodoo-HaiEnte zu.

      Das ein vermeintlicher nichtlinearer Impedanzverlauf des Verstärkers irgendeinen Einfluß nähme, hat der Verfasser entkräftet, die Realität entkräftet es auch, auch ich kann diesbezügliche sorgen abtun.
      Alles (Äußere) ist hochohmig im Vergleich zur inneren Impedanz eines normalen HIFI-tauglichen Verstärkers, man muß die Ausgangsimpedanz, besonders im Hochtonbereich schon in den 100-Ohm Bereich treiben um auch nur -3dB in den Höhen zu verlieren. Das könnte man allerdings und tut es auch aus weiteren Gründen die hier keine Rolle spielen mit einem "Impedanz-Kontrollglied" am Verstärkerausgang verhindern.
      In der Technik gilt praktisch immer das ein Störfaktor zweifach geteilt nicht mehr aufträgt, fünf- bis zehnfach geteilt als überhaupt nicht mehr als einflußnehmend gilt. (allgemeine Anpassungsregeln)

      Eine gut leitende normale - also nicht neumodern verhunzte und mit Tricksereien auf ALU für Kupfer zurechtgelogen - Kupferleitung reicht für "Strom" (als Hausnetzleitung, Verstärkerzuleitung) genauso wie sie für Musike (Signalverbindungsleitung, LS-Leitung) reicht.

      (nur nochmal zur Bekräftigung denn erwähnt hab ich das ja schon)
      Gruß Jogi
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      Reinhard, zum Hören der Unterschiede eine Richtigstellung: Ich hatte oben zunächst von dieser Sache mit dem Flachbandkabel berichtet, die sich so krass ausgewirkt hat wie beschrieben --- und die übrigens damals diverse Besucher bei mir auch gleich mal bemerkt haben ... das war 100 % reproduzierbar, und wirklich für Jeden nachvollziehbar.

      Andere Unterschiede sind klein, aber dennoch relevant. Wenn ich 2 x 2 m gegen 2 x 20 m tausche (natürlich nicht aufgewickelt),
      dann ist auch das klar und deutlich nachvollziehbar. Aber das ist alles nicht wichtig. Der Einfluss der Endstufe aber schon. Wenn man das im Einzelnen nachverfolgt, kann man auch mittels HF-Messtechnik Gründe dafür ermitteln, die etwas mit dem Einfluss von Störungen über z.B. Demodulationen an nichtlinearen Stellen in der Schaltung reinspielen. Das ist sehr wahrscheinlich auch der Grund, warum einige Endstufen, die eigentlich unnötig breitbandig ausgelegt sind, gerade gut spielen --- sie lassen sich da weniger beindrucken.

      Klar haben die Boxen mehr Einfluss, aber wenn man einmal Boxen ausgesucht hat, kann man bei gegebenen Boxen doch noch einmal optimieren. Auch wenn der Effekt klein ist. Nicht jeder Verstärker treibt jede Box gut, die Abstimmung macht's. Es ist leider kein Geheimnis, dass viele normale Verstärker erst durch die Gegenkopplung einigermassen gescheite Daten bekommen,
      wobei hier viele Exemplare der Massenware zu nennen wären. Die klingen auch mit den besten Boxen nicht wirklich gut, und können zum Verrecken kein Klavier reproduzieren.

      So, und was die Klemmentechnik betrifft: Wenn man mal diese miserablen Blechstreifendinger mit den Wackelkontakten entfernt und durch eine Platte mit ordentlichen Polklemmen ersetzt, diese intern sauber anschliesst und verlötet, dann hat man ein Problem beseitigt, dessen Einfluss nun wirklich alles andere als klein ist. Und mit der Zeit massiv zunimmt. Viele an sich brauchbare Verstärker kann man damit ganz wesentlich praxistauglicher machen. Und aus demselben Grund sind auch die Dinbuchsen bei den LS-Ausgängen keine gute Lösung, auch hier sind Polklemmen oder SpeakOn die bessere Wahl.

      Angespritzte Stecker: Ich habe mir eine Weile lang mal den Spass gemacht, selbige aufzuschneiden, vor allem bei billigen Kabeln,
      wie sie halt oft beigepackt sind. Naja, von angeschweisst über angelaufen in allen nur erdenklichen Farben (auch bei recht neuen Kabeln) bis zu miserabel gelötet kommt da alles vor, und NICHT eben selten ! Das kann nichts geben, und tut es auch nicht. Das gilt bei LS-Kabeln genauso wie bei Signalkabeln. Phonokabel reagieren da naturgemäß empfindlicher drauf, weil so ein Murks die
      lineare Übertragung kleiner und kleinster Signale stört.

      Es gibt die erstaunliche Beobachtung, dass die Endstufen von Saba, wenn man sie vor den bekannten techn. Problemen schützt, mit vielen Boxen gut zurechtkommen, und sehr schöne Ergebnisse liefern. Das ist alles andere als selbstverständlich. Dies gilt m.E. auch für einige Endstufen von Grundig (wobei ich da längst nicht alle kenne). Aber es gibt Grenzen, und die merkt man dann schnell, wenn man LS hat, die mal ein paar Ampere saugen wollen. Nicht jeder hat so effiziente Exemplare wie Achim, bei denen das sicher kein Problem ist. Ich höre recht gerne mit Boxen von Dynaudio, wegen der (im Idealfall) ausserordentlich guten räumlichen Fächerung komplexer Signale (Chor, Oper, grosse Orchester etc.). Wenn man dann mal bei etwas realistischeren Lautstärken hören will, brechen die meisten Verstärker schlicht ein --- und so schwierig sind die Boxen als Last dann auch nicht.

      Naja, das ist ein kniffliges Thema. Ich würde mich mit Saba nicht befassen, wenn ich die klanglich nicht gut fände (nach einer Revision). Andere Marken, die ich probiert habe, sind gekommen und gegangen, und haben sich nicht halten können. Langsam nimmt der "Druck" durch andere Mithörer ab, weil deren Ohren massiv schlechter werden ... aber das ist ein ganz anderes Thema.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      grösstenteils einverstanden. Die Reihenfolge der klangbestimmenden Komponenten 1. Lautsprecher...dann 2. Quellgerät, dann mit Abstand 3. Verstärker und schliesslich - ganz zuletzt - Kabel. Siehst Du auch so, oder?

      Schlecht klingende (das ist natürlich höchst subjektiv) Lautsprecher durch Kabel aufwerten zu wollen scheint mir aber kein vielversprechender Ansatz. Und beim Verstärker: Wenn ein Verstärker massive Probleme mit Innenwiderstand (Dämpfungsfaktor) oder Frequenzgang oder mit seiner Gegenkopplung hat, hilft dann das Experimentieren mit Kabeln? Physikalisch macht mir das keinen hinreichenden Sinn.

      Effekte, die von Kabeln kommen sollen müssen physikalisch fassbar sein. In Grössen wie Widerstand, Kapazität, Induktivität. Ein Kabel ist ein relativ einfaches "Ding" im Sinne des entsprechenden Ersatzschaltbilds. Der verlinkte Artikel analysiert die physikalischen Zusammenhänge. Danach folgt dass die Kabelkapazität vernachlässigt werden kann, da der Verstärkerausgang niederohmig ist (das sei vorausgesetzt) und deshalb die Grenzfrequenz, bei der sich eine Abweichung des Frequenz-Amplitudengangs bemerkbar machen könnte, weit ausserhalb des Hörbereichs, im Gigahertzbereich, liegt. Vernachlässigbar klein ist auch der Einfluss der Kabelinduktivität. Und der Effekt des Widerstands ist gut bekannt (z.B., wie es sich auswirkt, wenn man einen Vorwiderstand in Serie legt).

      Michael, mir fehlt bei "Klang" (z.B. räumliche Auflösung) die saubere Rückführung von "gefühlten Eindrücken" und nachvollziehbarer physikalischer Erklärung. Hast Du eine Hypothese, warum das Flachbandkabel in Deiner Wahrnehmung schlechter klang? War der Leitungswiderstand dort doch zu klein? Oder hat es sich HF (Mittel-/Kurz-welle) eingefangen, die vielleicht in Verstärkerendstufe demoduliert wurden und Störungen überlagert hat?

      Darüberhinaus bleibt für mich die Logik des Artikels, den ich oben verlinkt habe, im Grundsatz richtig.

      Zum Effekt von Kabelquerschnitt und Länge (Widerstand):
      lifewire.com/speaker-cable-differences-3134603
      Bei schlechten Kontakten kommen Übergangswiderstand und ggf. noch Verzerrungen (THD) dazu. Auf gute Kontakte ist in jedem Fall zu achten.

      Und auch:
      roger-russell.com/wire/wire.htm#introduction
      wired.com/2008/03/coat-hanger-bea/

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Ich möchte nur einen Teilaspekt beleuchten, mich so kurz wie erwünscht fassen.

      Das technisch optimal aufeinander eingespielte Endstufen-Team ist die monolythisch integrierte Endstufe, in der alle Komponenten vom Chip-Hersteller optimal aufeinander abgestimmt sind, nach Datenblatterfordernissen der integrierten Elemente.

      Jedermann der Rang und Namen hat in der Szene wird aber unterschreiben, das ihm der Klang vieler dieser Perfekt-Chips nicht gefällt.

      ! ! ! Text ist hier wirklich schon zu Ende.
      Gruß Jogi
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      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
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      [frei nach W. Reus]
      Reinhard,

      es war nicht das Flachbandkabel an sich, sondern erst nach dieser Zeit. Ich habe keinen Unterschied zu einem neuen messen können, aber damals auch nicht alle Messmöglichkeiten gehabt. Ich habe das also auf die Korrosion zurückgeführt, und es dann entsorgt. Ich habe keine Ahnung, was mit dem Kabel los war --- und wieso das so extrem korrodierte. Die einzelnen Adern waren aus eher feinen Drähten aufgebaut, dabei auch noch verzinnt (vielleicht chemisch ?). Bei der ursprünglichen Verarbeitung liess es sich gut löten, später dann nicht mehr.

      Feine Details in der räumlichen Auflösung hängen mit einer stabilen Übertragung der Phaseninformation zusammen. Was in jeder Anlage eher schwierig zu erreichen ist: Dass man bei geschlossenen Augen die Illusion eines Raumes hinbekommt, und den Standort der Boxen nicht oder kaum orten kann. Richtig gute Aufnahme vorausgesetzt. Das ist leider bei einem grossen Teil der vorhandenen Aufnahmen irrelevant, weil diese vielfach abgemischt sind, und oft sogar bewusst so, dass sie auf einer durchschnittlichen Anlage irgendwie gut und schön klingen. Das wissen Tonmeister sehr genau. Aber es gibt auch immer welche, die derlei Kompromisse nicht machen, und dann kann man viel bessere Ergebnisse hinbekommen.

      Ich habe auch ein paar Konserven, die ohne den Zwischenschritt über die CD-Herstellung gegangen sind, sprich: einen Schritt näher am Master sind. Mit den Aufnahmen kann man z.B. die optimale Position der Boxen sehr gut finden, um in einem möglichst grossen Bereich das maximale Stereo-Erlebnis hinzubekommen, und nicht nur an einem Punkt. Idealerweise sollte man sich schon ein gutes Stück bewegen können, ohne dass die räumliche Anordnung eines Chors sich nennenswert ändert. Das bekomme ich bei
      mir recht gut hin --- aber (ob das nun glaubhaft erscheint oder nicht) nicht mit allen Geräten. Wobei der Einfluss in der Relevanz natürlich sehr verschieden ist (und ich obiger Reihenfolge meist zustimme).

      Besten Gruss,

      Michael

      Jogi schrieb:

      Ich möchte nur einen Teilaspekt beleuchten, mich so kurz wie erwünscht fassen.

      Das technisch optimal aufeinander eingespielte Endstufen-Team ist die monolythisch integrierte Endstufe, in der alle Komponenten vom Chip-Hersteller optimal aufeinander abgestimmt sind, nach Datenblatterfordernissen der integrierten Elemente.

      Jedermann der Rang und Namen hat in der Szene wird aber unterschreiben, das ihm der Klang vieler dieser Perfekt-Chips nicht gefällt.

      ! ! ! Text ist hier wirklich schon zu Ende.


      Hallo Jogi,

      Recht hast Du. Allerdings war es für die Hifi-Fanatiker absolut unvorstellbar, dass ein LM3886 für ein paar DM um 1995 genauso gut sein sollte wie eine aufwändig entwickelte HIgh-End-Endstufe. Oft waren die monolythisch integrierten Endstufen sogar besser!

      Da das aber nicht sein durfte, wurden nach einem Blick in entsprechende Geräte plötzlich klangliche Mängel gehört. Sonst hätten die Voodoo-Hifi-Zeitschriften, und dass waren ab dieser Zeit eigentlich alle, ja ihre Existenzberechtigung verloren.

      Ich gehe jede Wette ein, dass die oft so sorgsam wahrgenommenen akustischen Feinheiten in einem Doppelblindtest plötzlich verschwunden wären. Beispiele dafür gibt es mehr als genug. Inzwischen bin ich aber in einem Alter, wo ich darüber immer öfter schmunzeln kann.

      Interessant in diesem Zusammenhang die Ergebnisse des Wiener Blindtests, wo Unterschiede zwischen einer McIntosh-Endstufe für 6500€ und einem Billig-Amp aus Fernost für 20€ kaum bzw. nicht wahrnehmbar waren: hififorum.at/showthread.php?t=4482

      Und hier ist alles, aber auch wirklich alles zu diesem Thema gesagt:hififorum.at/showthread.php?t=6882

      Gruß

      Rolf

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „KOR“ ()

      nightbear schrieb:

      Der Punkt mit den Kontakten ist ganz wichtig-
      ...
      Aber auch fertig konfektionierte Leitungen mit unzureichender Kontaktierung durch halbherzige Punktschweißungen oder Korrosionseffekte, Elementbildung und Feuchtigkeit fallen in diese Kategorie.
      Die von mir beobachteten Effekte sind:
      ...
      - spannungs- (lautstärke-) und frequenzabhängige Effekte, die nur bei kleinen Lautstärken oder kleinen Signalen ohne Bass auftreten. Die Kontaktübergänge der Leitungen verhalten sich dann nicht wie ein Schalter, sondern nehmen den Charakter von Widerständen, Varistoren, Halbleitern oder Filtern an bzw. Kombinationen dieser Charakteristiken.
      ...


      Achim, das kann ich auch messtechnisch bestätigen.

      Ist schon Jahre her, da hatte ich den Varistoreffekt.
      Bei der Fehlersuche nehme ich gern HAMEGs Komponententester.
      Nach dem Essen kam ich zum Messplatz zurück und hatte die Kennlinie eines Varistors auf dem Schirm.
      Ich staunte nicht schlecht, ein Messobjekt hatte ich nicht angeklemmt.
      Die Messspitzen lagen lose auf dem Tisch, berührten aber ein Metallteil.
      Ganz sanft klopfte ich gegen den Tisch.
      Die Lissajousfigur fing im Takt das Tanzen an, blieb aber prinzipiell erhalten.

      Später habe ich den Effekt mehrfach reproduziert bei leicht angegammelten Metalloberflächen.
      Werkzeug wie Hammer oder Feile geht, deren Oberfläche ist seltenst metallisch blank.
      Drückt man etwas mit den Messspitzen, ist der "Spuk" sofort weg.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Michael,

      Lötprobleme können auf Korrosion hinweisen...und dann hat man den Salat. Ja, das könnte eine Erklärung sein. Was gerade hier Andreas zu Korrosion schreibt, habe ich oft an Schaltern beobachtet - vorwiegend solche mit versilberten Kontakten, die korrodiert (angelaufen) waren. Da kommt von Frequenzgangeinbrüchen bis zu Halbleiterverhalten mit enormem Klirrfaktoranstieg alles vor.

      Gruss,
      Reinhard
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