SABA 9260/ Endstufen - Transistoren kaputt, und andere Dinge

Ja, das hat Reinhard ja auch selber schon gesagt. Aber: Das sind spezielle bipolare Elkos für den Zweck, und was man von denen kennt, muss nicht für die sehr kleine Bauform der bipolaren Nichicon Elko gelten. Ich halte es sehr wohl für möglich, dass die vom Aufbau her nicht für 10 V AC geeignet sind.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Rolf,

Du legst mir etwas in den Mund, das nicht von mir ist und mit dem ich mich auch nicht vorbehaltlos identifiziert hatte.
Ich habe die Nichicon Schrift zitiert (deshalb war das von mir als Zitat gekennzeichnet, in Anführungszeichen gesetzt). Also nicht ich schrieb das, sondern Nichicon schrieb es. Die Nichicon Schrift war von mir deshalb auch zusätzlich verlinkt.

Hier die Kopie des englischsprachigen Originaltextes der von Dir kritisierten Aussage aus der Nichicon Schrift.
Letzter Satz:
"NOTE: Even bi-polar capacitors can not be used for AC voltage application."



(Bitte auf den englichen Text klicken, damit er vollständig angezeigt wird)


Nichicon ist nicht "irgendwer", sondern einer der grössten und angesehensten Elkomarken. Deshalb fand ich diese unmissverständliche Aussage in der Nichicon Technical Note beachtlich. Offensichtlich hat der Hersteller Erkenntnisse, die bislang nicht Allgemeingut sind. Sonst wäre die Aussage wohl so umfassend nicht gemacht worden, sondern eingeschränkt worden.

Das Beispiel der Lautsprecherweichen hatte ich auch gebracht, als "allgemeine (landläufige) Praxis".
Ich finde in vielen älteren Weichen polarisierte ("normale") Elkos, bei denen durch "+" und "-" die Polarität angezeichnet ist. Also noch nicht einmal bipolare, allerdings meist in der Ausführung "low-leakage" bzw. "glatt" (Al-Folie nicht geätzt). Also voluminösere Ausführungen für geringeren Verlustfaktor, die für Tonfrequenzanwendung in Weichen im Handel sind.

Beispiel auch hier (deltamike55), SABA 1300 Weiche: saba-forum.dl2jas.com/bildupload/1300_fw_1.jpg

Weil etwas Jahrzehnte schon "so gemacht wurde", macht es aber deshalb nicht automatisch absolut richtig, selbst dann nicht, wenn es hinreichend funktioniert - das sollten wir auch immer bedenken. Deshalb hatte ich zwischen "reiner Lehre" und "bewährter Praxis" fein unterschieden.

Hier, was Rod Elliott zu diesem Thema schreibt, recht nah entlang der Linie, die ich skizziert hatte:
sound-au.com/articles/capacitors.htm#s12

"Bear in mind that many very expensive and highly regarded loudspeakers use bipolar electrolytics in their crossover networks, because they are considerably smaller (and cheaper) than film/ foil types. This is one place that electros (bipolar or otherwise) should not be used, because distortion can be easily measured when there is a significant voltage across any electrolytic (bipolar or otherwise).
No-one would dream of using electros in the filter circuits of an electronic crossover, but they are standard fare in passive crossovers. Strangely, no-one seems to mind that their crossover network uses electrolytic caps, yet there will be much howling and wailing if one is seen in a preamp or power amp. I find this very odd.
Modern polarised aluminium electrolytic capacitors will generally provide many, many years of reliable service with zero polarising voltage. The only thing you need to ensure is that the voltage across the cap never exceeds around 1V (AC or DC), and preferably less than 100mV. If these conditions are met, distortion is close to immeasurable at any frequency, except where the signal voltage across the cap starts to increase. If this frequency is well below the lowest frequency of interest, you will be unable to measure any distortion even at low frequencies, unless you have extraordinarily sensitive equipment."



Rolf, Du bist ja auf der gleichen Schiene wie ich, denn Du wiederholst genau das, was ich auch dazu geschrieben hatte.


Gruß
Reinhard

Mia,

an den Stellen mit 5 V oder mehr Vorspannung (über den Elko) kann ohne Bedenken wieder ein gepolter Elko rein. Wenn Du da bipolare drin hast, und zufrieden bist, können die genauso gut drin bleiben.

Bei nur ca. 1 Volt Vorspannung sind meine Erfahrungen gemischt, will sagen: In diversen Schaltungen nahm die Qualität der Elkos doch eher schnell ab, und DANN ist das klanglich auch durchaus feststellbar.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Mia,

ich habe viel dazu geschrieben, ja. Ich dachte, es wird dadurch klar. Das scheint mir misslungen. Denn Deine Nachfrage zeigt, dass ich Dich damit nicht erreicht habe.

Über dem Elko liegen doch 0 V, also keine Vorspannung. Es kommt ja nicht darauf an, welche Spannung am Elko anliegt, sondern welche über dem Elko anliegt und mit welcher Polarität. Vorspannung (oder bias) meint ja immer die Potentialdifferenz zwischen den beiden Kondensatoranschlüssen und nicht die Spannung gegegen eine Referenz (meist Chassismasse) an einem oder dem anderen Anschluss.

Und es kommt darauf an, welche Amplitude (Spitzenwert) die NF bezogen auf die Vorspannung hat, da sie ja die Vorspannung überlagert, wobei sich eine Halbwelle zur Vorspannung addiert und die andere Halbwelle sich von der Vorspannung subtrahiert.

Die Halbwelle, die sich zur Vorspannung addiert, darf nach der Addition insgesamt nicht die Nenn-Spannungsfestigkeit des Elkos überschreiten.
Die Halbwelle, die sich von der Vorspannung subtrahiert, soll nach der Subtraktion eine Verpolung von ca. 1 V (Absolutwert) möglichst nicht überschreiten.

Bipolar ist in diesem Fall (keine Vorspannung) dort ok, wenn die NF-Amplitude ca. < 1 V(spitze) hat.
Folie (Polypropylen bevorzugt) ist in diesem Fall dort besser, wenn die NF-Amplitude deutlich mehr als 1 V(spitze) hat.

Im Schaltplan ist für diesen Koppelelko die NF 1,2 V AC (eff) genannt, also 1,7 V(spitze). Das ist zwar schon mehr als die empfohlene Grenze von ca. 1 V(spitze), aber immer noch so wenig, dass nach der allg. Erfahrung keine merkliche negative Auswirkung resultiert.

Du kannst also den eingebauten bipolaren Elko dort belassen.

Richtig ist, dass MKP, PP -Folienkondensatoren oft wegen ihrer Abmessung nicht hineinpassen - auch wenn sie an der Stelle 1. Wahl sind.
Es wäre dann ein großer Fehler zu denken, "dann lege ich eben zwei Verbindungsleitungen von der ursprünglichen Einbaustelle zu einer anderen Stelle, wo mehr Platz ist und befestige den großen PP-Kondensator dort"). Denn in höherohmiger Schaltungsumgebung fangen sich die langen Leitungen gerne Störungen ein und erhöhen ausserdem die ESL (parasitäre Serieninduktivität), die man bei Koppelkondensatoren ungern vergrössert sehen möchte.

PET- (Polyethylenterphthalat-), Polyester-, MKT-Folienkondensatoren passen dort rein, sind dort 2. Wahl, können aber u.U. den gewohnten/gewünschten Klang verändern (hatten wir schon durch). Bipolare Elkos sind 3. Wahl, und bleiben nahe am "Originalklang". Normale Elkos sind nur 4. Wahl, hier Originalbestückung.


Gruß
Reinhard

Na prima, dann übe Dich einfach mal in ein paar Tagen Geduld. Die mehr Details, wo Du sie jetzt an mehreren Stellen getauscht hast, kannst Du direkt hören, aber es ist auch so, dass es eine gewisse Tendenz mit sich bringen kann, die wie eine Spur Härte klingt. Alles nur kleine Nuancen ... aber: das geht zurück. Ein, zwei Tage Einspielzeit, max. eine Woche.

Besten Gruss,

Michael

Ja Klang ist so eine Sache. Jeder hat andere Ohren und anderen Geschmack und das ist ja gut so.

Eine Person sagt "weicher Bass ", die andere sagt dazu "schwammig".
Eine Person sagt "präsente Mitten", die andere sagt "dominierend".
Eine Person sagt "brillante Höhen", die andere sagt "aufdringlich".
Eine Person sagt "klingt neutral", die andere sagt "flach".
Eine person sagt "klingt dynamisch", die andere sagt "gesoundet".

Und Michael bringt ein heisses Eisen ins Spiel: "Einspielen von Folienkondensatoren" - was passiert da eigentlich? Oder ist das nur Eingewöhnung oder gar Einbildung?

Letzte Woche hatte ich lange eingelagerte alte 2-Wege Boxen mit Standard-Elkos (gepolte) in der Weiche probegehört (Grundig 403 Compact). Die erste Stunde klangen sie mir in den Höhen schrill und hart. Nach ca. 10 Stunden "Einspielen" aber angenehm und "richtig", gar nicht mehr schrill, scharf, hart.
Habe ich mich nur angepasst oder hat sich der Klang tatsächlich gewandelt - also durch Einspielen?

Gruß
Reinhard

Ja, Reinhard, das ist keine leichte Frage ... aber ich habe früher viele Experimente dazu gemacht, auch mit mehreren Hörern, doppel blind ... es gab Leute, deren Kreuzchen waren von zufälligen nicht zu unterscheiden (statistisch gesehen), und welche, die bekamen es systematisch "richtig". Da spielen viele Faktoren rein, Erfahrung ist eine, aber präzise Kenntnisse der Musik auch. Und es klappte sowieso nur bei wirklich guten, detailreichen Aufnahmen. Ach ja, die Leute, die es recht gut "hinbekamen", waren meist selber aktive Musiker, die sind sicher gewohnt, auf bestimmte Details zu achten.

Nun zum 92xx: Ich habe einmal einen gut "eingespielten" mit einem frisch revidierten Exemplar verglichen, und konnte klar Unterschiede hören. Nach einer Woche aber nicht mehr. Das deute ich mal als Einspieleffekt, denn wenn ein Umschalten der LS von einem zum anderen keinen Unterschied mehr zu Tage bringt, ist das ja erst einmal eine Feststellung ... und auch nochmal eine Woche später gab es für mich keinen Unterschied. Nun müsste ich nochmal einen Vergleich mit einem frisch revidierten vornehmen -- mal sehen, wann sich das wieder ergibt.

Zu Deinem "Experiment" mit den Boxen: Ich denke nicht, dass dies reine Gewöhnung ist --- denn die vermutlich vorwiegend eingesetzten bipolaren Elkos auf der Weiche, wenn sie denn lange lag, werden eine inzwischen eher schlechte Oxidschicht gehabt haben. Und wenn Du sie nutzt, werden sie sich wieder neu formieren, oder jedenfalls verändern. Ich vermute mal, dass Du, wenn Du es gemessen hättest, einen Unterschied im Verlustfaktor gesehen hättest.

Was leider gar nicht erklärt, was bei Folienkondensatoren passiert. Polarisierung des Isolationsmediums ? Bewegung von oberflächlichen Mikro-Partikeln ? Es gab mal einen Versuch, hier Messungen zu machen, ich meine bei der stereoplay im Labor, aber ich kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern, wann das war, und was da rauskam. Sicher ist, dass einige seriöse Hersteller mit verschiedenen Folien experimentieren, und vor kritischen Messungen und Vergleichen die Kondensatoren erst einmal eine Weile an AC laufen lassen.

Vielleicht finden wir etwas dazu ? Bei Frequenzweichen fliessen echte Ströme, da ist jedenfalls klar, dass es Unterschiede geben kann und gibt. Wobei Kondensatoren in Reihe mit Hoch- und Mitteltönern deutlich kritischer sind als solche parallel zum Bass.

Besten Gruss,

Michael

Ich habe in Erinnerung, dass vor nicht so langer Zeit publiziert worden war, wie bei Folienkondensatoren der Einspieleffekt messtechnisch nachzuweisen war.
Leider finde ich das nicht mehr.

Gruß
Reinhard

Mia, so einen starken Effekt habe ich nie wahrgenommen ... aber wer weiss ... in Wien ist so manches anders ... da isst man ja auch viel feinere Dinge, und nutzt Sackerl zum Einkaufen, keine Tüten ...

Aber wie ich schon schrieb: Wenn ich mehrere tausche (wenn, eigentlich immer gleich alle im Signal), dann höre ich einen Unterschied, aber ich gebe nichts drauf, bevor das Gerät nicht ein paar Tage gelaufen ist. Das ist so meine Erfahrung. Wer da nun was macht ... keine Ahnung. Wichtig ist nur: Wenn es einmal eingespielt ist, und das Gerät ab und an in Betrieb geht, bleibt es so, ändert sich nicht weiter. Und gelegentlich mal einschalten wirst Du eh, also ist doch alles gut !

Viel Spass !

Michael

Dieses Thema beschäftigt mich weiterhin und ich fand noch folgendes:

elektronik-kompendium.de/public/schaerer/acelko.htm
Hier werden unsere Erfahrungen bestätigt, dass gepolte Kondensatoren, insbesondere Tantals, aufgrund der erlaubten geringen Verpolungsspannung nicht oder nur eingeschränkt geeignet sind.

audio-consequent.de/info/inf_baue.htm
Die beschriebenen akustischen Eigenschaften sind nach meiner Meinung sehr subjektiv.

Tommy, sehr subjektiv ist noch sehr freundlich formuliert ... viele Aussagen auf der Seite sind schlicht Unfug. Insbesondere überleben viele der Behauptungen weder eine Messung noch einen Hörtest (doppel-blind). Selbst die Behauptung, dass Tantal-Elkos im Signal nicht gehen, ist so einfach nicht wahr. Im Gegenteil: Die renommierte britische Firma NAIM, die wirklich einen guten Ruf hat, verwendet systematisch nur asymmetrische Spannungsversorgungen, und dann Tantal-Elkos zum Auskoppeln. Man muss also auf das Gesamtkonzept schauen, und kann das auf keinen Fall isoliert betrachten.

Dennoch ist richtig, dass Elkos höhere (und messbare) Verzerrungen produzieren, und im Signalweg sparsam eingesetzt werden sollten, oder lieber gleich durch Folientypen ersetzt werden sollten. Restauriert man alte Schätzchen, sollte man aber die Kirche im Dorf lassen, da gibt es zu viele andere Beschränkungen, als dass sich winzigste Effekte auch hörbar oder messbar auswirken.

Besten Gruss,

Michael

Kleine Erfahrung von mir!

Zum "Klang" kann ich nicht viel sagen, ist messtechnisch.
Bei Fehlersuche nehme ich gern den Komponententester von HAMEG, Ostereier suchen.
Der ist prima, um Halbleiterdefekte und platte Elkos aufzuspüren auch eingelötet.
Häufiger aufgefallen sind mir ältere hellblaue Elkos von Philips, meist unter 100 µF.
Erst wird Kapazitätsverlust angezeigt, dann formieren sie sich teilweise, Sekundensache.
Ausgebaut, weiter getestet, verhalten sie sich meist wieder normal.
Ich baue sie nicht wieder ein, nehme neue hochwertige Ware.
Das kann so ein Effekt sein, der hier mit Einspielen beschrieben wurde, also Formieren.

Andreas

Nein, Andreas, das meinte ich nicht. Diese diversen Serien von Philips sind notorisch, und meist wirklich defekt. Hat ganze Generationen von Revox-Maschinen unbrauchbar gemacht. Da muss man wirklich eine Elko-Kur machen.

Bei Lautsprechern ist das aber schon etwas anderes. Auch neue Weichen haben so einen Einspieleffekt, frisch aus dem Karton klingen die anders als nach einer Woche. Das wissen die Firmen auch, die nutzen zur Feinabstimmung immer gut eingespielte Weichen und Weichenbauteile. Hier ist der Effekt stärker, vor allem bei Kondensatoren vor Hochtönern, und sowohl messtechnisch als auch akustisch gut nachvollziehbar. Boxen klingen nach einer Weile immer besser als neu --- und das liegt nur zum Teil daran, dass man sich dran gewöhnt hat.

Der springende Punkt bei Unterschieden ist nun, dass verschiedene Leute SEHR verschieden hören, und auch sehr verschieden genau. Ein aktiver Musiker kennt und hört Nuancen, die für ihn wichtig sind, bei denen 9 von 10 "normalen" Hörern beim besten Willen KEINEN Unterschied heraushören. Wer's mir nicht glaubt, der setze sich einmal neben einen wirklich guten Pianisten, der für ein Konzert übt. Oder höre einem wirklich guten Violinisten zu, der Feinheiten übt und optimiert. Solche Leute hören anders, und viel mehr. Das wird durchaus von Firmen wie Canton etc. auch praktisch genutzt, wobei meist auch erfahrene Toningenieure ausreichen. Die hören auch Unterschiede, die den meisten anderen Hörern gar nicht auffallen.

Besten Gruss,

Michael

"Einspielen" bei Folienkondensatoren - wenn es das wirklich gibt - müssen wir von "Formieren" bei Elektrolytkondensatoren streng unterscheiden.

Formieren bedeutet ja das Schliessen von Mikrolecks in der Aluminiumanodisierung bei Elkos durch elektrochemische Oxidation.

In (metallisierten) Folienkondensatoren findet keine Elektrochemie statt. Wenn dort unter Spannung ("Einspielen") etwas "passiert", können das nur physikalische Prozesse sein. Also Polarisation, dielektrische Absorption und/oder dielektrischer Verlust....werden (irreversibel?) beeinflusst.

Gruß
Reinhard