SABA 9260/ Endstufen - Transistoren kaputt !!!

      Hallo Mia,

      der Strom ist viel zu klein, um eine gültige Aussage zur relevanten Stromverstärkung dieser Leistungstransistoren in der Anwendung machen zu können. Die arbeiten ja in Deiner Schaltung ja weit abseits von 10µA, also bei ca. 10mA bis max mehrere Ampere. Du detektierst also in einem ganz falschen Arbeitsbereich. Die Verstärkungsunterschiede, die Du so gefunden hast sind nicht aussagefähig für Deinen tatsächlichen Arbeitsbereich. Bei 10mA oder 100mA wäre aussagekräftiger. Deshalb kannst Du aufgrund Deiner Werte nicht sagen, ob und falls ja, welche Transistoren "nicht gut" sind.

      Transistoren zu selektieren, bei denen Du ähnliche Verstärkungsfaktoren gemessen hast, ist aber trotzdem keine schlechte Idee. Will sagen, es verschlimmbessert nichts, im günstigen Fall hast Du damit besseres matching.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      habe nix anderes zum messen gehabt, nur paar Widerstände, Draht, und Multimessgerät und so eine Grosse 3Volt Batterie.
      Aber wenn ich die anderen Transistoren BD 245 C bekomme, und ich das selbe ungefähr messe, hätt ich da ein gutes Pärchen zusammen.

      Gibts den ein hfe Messgerät zu kaufen oder sowas ähnliches.
      Wie ich schon in meinen Profil geschrieben habe, ich bin nur Löterin und bestücke nur Automaten, und stricke Kabelbäume (Automotive). Habe das mit den Radio oder so nicht gelernt.
      Grüße <3 Mia <3

      Ich kann nicht beeinflussen, was andere über mich denken.
      Aber ich kann entscheiden, ob es mich interresiert.
      Hi Mia,

      das Problem mit praktisch allen Messgeräten hier ist, dass sie bei kleinen Strömen messen --- weil das Selektieren ja in erster Linie für Kleinsignaltransistoren gemacht / gebraucht wird. Wenn man Leistungstransistoren paaren will, muss man etwas größere Kaliber auffahren, und dann (wichtig !!) auch für gute Kühlung sorgen -- sonst laufen die nämlich sofort weg, und dann in die ewigen Jagdgründe ...

      Bei manchen älteren Messgeräten (Kennlinienschreiber) kann man auch 10 oder 100 mA einstellen, damit kann man dann die Kurven auf dem Oszi sichtbar machen (oder eine vergleichbare modernere Methode), dann kann man genauer sehen, was los ist. Aber auch hier muss man den Transistor kühlen, sonst ist das nicht stabil.

      Besten Gruss,

      Michael
      Wie wäre es mit einem kleinen Messaufbau?

      Hast Du kein Labornetzteil, nimm ein einfaches Netzteil 12 Volt.
      Von Plus gehst Du über einen Leistungswiderstand 10 Ω an den Kollektor.
      Der Emitter wird an Masse angeschlossen.
      An die Basis schließt Du einen Vorwiderstand 1 kΩ an.
      Wenn vorhanden, schließt Du den Widerstand an ein einstellbares Netzteil an.
      Wenn nicht, nimm ein Poti 10 kΩ in Serie und gehst damit auch an die 12 Volt.
      Der Aufbau ist jetzt für NPN gedacht, PNP sinngemäß umgekehrt.
      Den Transistor kühlen, bei kurzer Messung reicht etwas Blech mit Wäscheklammer am Transistor.

      Den Basisstrom stellst Du so ein, daß 500 mA fließen, entspricht 5 Volt über 10 Ω.
      Den Basisstrom kannst Du auch ganz einfach ermitteln, Spannung über Widerstand 1 kΩ.
      Nehmen wir an, Du misst über 1 kΩ 5 Volt, fließt ein Basisstrom von 5 mA.
      Schnelle Rechnung, der Verstärkungsfaktor beträgt dann 100.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo dl2jas,

      Hab kein Netzteil mit 12 Volt , nur eins mit 18 Volt für die PC- Lautsprecher. Werde ich wohl besorgen müssen eines mit 10 oder 12 Volt mit min 1 Ampere.

      Aber Danke für deine Hilfe, ich komm trozdem nicht weiter, keine Ahnung jetzt bin ich komplett durcheinander.
      Ich weiss nicht wie ich es schalten muss.

      Kann mir wer bitte zeigen, wie man sowas zusammen lötet, und wo ich dann messen muss. Und wie ich dann es ausrechnen muss wegen den hfe.
      Es sind ja PNP und NPN Transistoren verbaut. Die sicher unterschiedlich gemessen werden.

      Vielen lieben Dank <3
      Grüße <3 Mia <3

      Ich kann nicht beeinflussen, was andere über mich denken.
      Aber ich kann entscheiden, ob es mich interresiert.
      Hallo Nachteule,

      die Skizze sollte Klarheit schaffen.

      Schlüssel sind das Ohmsche Gesetz: R=U/I und die Eigenschaft des Transistors, dass Kollektorstrom und Basisstrom in einem charakteristischen Verhältnis zueinander stehen. Dieses Verhältnis möchtest Du ja rausbekommen.

      Zu Beginn stellst du den Schleifer des Potis auf maximalen Widerstand und schließt Dein Voltmeter parallel zum Widerstand R1 an. Dann kannst Du die Stromversorgung anschließen. Zur Not tut es das 18-V-Netzteil schon.

      Jetzt sollte das Voltmeter schon eine Spannung anzeigen. Über R2 und R3 fließt in den Basisanschluss ein definierter Strom:
      I=U/R

      17,3V/(10k + 1k)= 0,0016 A

      Das veranlasst den Transistor, auch über den Kollektor einen Stromfluss zuzulassen: Basisstrom * Stromverstärkungsfaktor. Beträgt der z.B. 30

      0,0016 A x 30 = 0,048 A.

      Dieser Strom fließt auch über R1 und verursacht dort einen Spannungsabfall:

      U=I*R
      0,048 A * 10 Ohm = 0,48V. In der Größenordnung, irgendwas bis ca. 1 V, wird sich einstellen, wenn die Schaltung stimmt.

      Nun drehst Du den Schleifer des Potis so weit, bis die Spannung 5 Volt erreicht, also in den Kollektor 0,5 A hineinfließen. Anschließend musst du zügig das Voltmeter parallel zu R2 anlegen. Wieder kann man aus der gemessenen Spannung den fließenden Strom berechnen.
      I= U/R
      Z.B. 10V/1000 Ohm = 0,01 A.

      Jetzt brauchst Du nur noch den Kollektorstrom durch den Basisstrom zu dividieren und erhältst den Stromverstärkungsfaktor bei 0,5 A Kollektorstrom.

      Beta= Ic/Ib
      0,5A/0,01A = 50

      Für PNP ist die Schaltung identisch, nur die Stromversorgung und das Voltmeter musst du umgepolt anschließen.

      Die Stromverstärkung hängt unter Anderem von der Temperatur des Transistors ab. Bei 0,5 A liegen über Kollektor und Emitter die restlichen 13V an. Die zur Betriebsspannung fehlenden 5 V frisst ja R1. Es werden (P=U*I) 0,5A*13V = 6,5 Watt in ihm verheizt. Ohne ausreichende Kühlung steigt die Temperatur rasch an und die eingestellten 0,5 A laufen weg.

      Viele Grüße,
      Christian
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Hallo Mia,

      noch eine Kleinigkeit, da Du die Spannung hier ja misst, in diesem Fall weniger kritisch, aber sonst schon.

      Viele einfache (Stecker-)Netzgeräte sind nicht stabilisiert. Ein dort aufgedruckte Nenn-DC gilt für einen bestimmten (meist nicht so kleinen, z.B. 300mA, oder anderen) Laststrom. D.h., dass sie bei geringerer Last eine sehr viel höhere Spannung liefern, ggf. die Leerlaufspannung. Also besser mal vorher mit dem Multimeter die abgegebene Spannung ohne Last prüfen damit Du Dich nicht wunderst. Ein sog. 18V DC (unstabilisiertes) Steckernetzteil kann gut und gerne um 25V oder mehr liefern, wenn nur ein kleiner Laststrom fliesst. .....Hinnerher bisse dann klüücher! :evil:

      Seitdem ich mir schon ICs zerschossen habe, weil ich die aufgedruckte Ausgangsspannung leichtsinnigerweise für " etwa passend" gehalten habe, das Netzteil aber unstabilisiert war und deshalb die tatsächlich anliegende Spannung viel grösser weil meine Schaltung kaum Strom zog, habe ich die Lektion gelernt und mir einige Steckernetzteile mit Low-Drop-Out Reglern auf konstante DC-Nennspannung selbst stabilisiert. DAS passiert mir also nicht mehr.

      Ein kleines, stabilisiertes Labornetzteil, einstellbar 0-30V, vorzugsweise mit integrierter Spannungs- und Stromanzeige, lohnt sich, wenn man häufiger bastelt. Brauche ich dann zusätzlich weitere Festspannungen, ggf. auch für Selbstbau- oder Zusatzgeräte, z.B. 6V, 12V, habe ich dafür meine extra stabilisierten Steckernetzteile.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Reinhard, in dem Fall stört ein unstabilisiertes Netzteil nicht wirklich!

      Dein Einwand ist verständlich, manche Leute haben vermutlich schon ähnlichen Schiffbruch erlitten.
      Hier ist der Wert der Betriebsspannung zweitrangig, da weit unter der zulässigen des Prüflings.

      Ein kleiner Tip für Mia oder Kühlung quick & dirty:
      Bei 18 Volt Betriebsspannung fallen über dem Transistor 13 Volt ab, bedeutet 6,5 Watt.
      Trick mit Blechstreifen und Wäscheklammer nannte ich schon.
      Auch schon gemacht, den Transistor in eine Tasse mit Leitungswasser gehängt.
      Die elektrische Leitfähigkeit des Wassers kann man in dem Fall locker vernachlässigen.
      Man kann auch den Prüfling provisorisch am Kühlkörper des Verstärkers befestigen.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Reinhard, Michael, Andreas, Christian und Zeilentrafo,

      Vielen Dank für eure Hilfe ! <3 :)

      Beim R3 10K das poti nur durchschleifen, und kein Spannungsteiler gegen minus ableiten, so wie ich das verstehe.
      Frage lieber nach, weil ja sonst ein Anschluss vom R3 10K in der Luft hängt.
      Grüße <3 Mia <3

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Alle !!

      Habe heute die Bestellung für die Endstufe und Treiber bekommen. (BD245C muss ich noch warten)...

      ... von F. BC639-16 habe ich bekommen statt BC639 / von CT. BC546C statt B /von CT. BC560C statt B / und zuguter letzt; BC557C statt B steht kein Logo vom Hersteller drauf
      nur BC557C R4 E.

      Ich habe googelt wer der Hersteller von CT sein sollte, habe nichts gefunden.

      Normal in der originalen Schaltung vom Treiber sind nur "B" Typen eingelötet worden vom Werk. Kann ich trozdem die "C" Typen in dieser Schaltung verwenden ?

      Vielen Dank
      Grüße <3 Mia <3

      Ich kann nicht beeinflussen, was andere über mich denken.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hi Mia,

      am besten mal die Stromverstaerkung messen. B versus C sind verschiedene Bereiche. Es kommt nicht selten vor, dass neuere C-Typen auch nicht mehr Verstaerkung haben als die aelteren B-Typen. Du kannst Dich da an den Daten orientieren, die Du an den ausgebauten Transistoren gemessen hast. Vermutlich findest Du passende Werte bei den neuen Typen.

      BC 639-16 ist kein Problem, BC557C fuer T1102 auch nicht. T1112 und T1114 als Paar ausmessen, dann geht das auch.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Mia,

      ich habe bei mir mal geschaut. Habe auch CT 548B Transistoren und andere mit dem Aufdruck "CT". Meine sind von Reichelt und Reichelt hatte als Hersteller CDIL = Continental Device India Limited (Indien) angegeben. Früher stand auf denen eine Einprägung CDIL, heute wohl (auch) der Aufdruck CT. Wenn's denn nicht am Ende doch "China Transistor" heiss (Spässchen!) :D

      Mit den Kleintransistoren von CDIL hatte ich noch keine Probleme, waren ok. Mit Kleinleistungstransistoren BD681 von CDIL aber schon, die haben den von ON Semi für diesen Typ angegebenen SOA nicht einhalten können, der ist auf dem CDIL Dataheet auch schon gar nicht mehr angegeben. Also bei Kleinfutter kein Problem, bei allem was mehr Strom sieht, bevorzuge ich aber ST oder ON Semi, TI, usw. - wenn nur möglich, nicht die Inder. Bei Leistungstransistoren habe ich auch mit ISC (China) nur gute Erfahrung gemacht, obgleich im Netz - wohl aufgrund schlechter Ergebnisse in deren Anfangszeit vor einigen Jahren, noch mehrere negative Berichte vagabundieren. Klar, einmal reingefallen - dann wird die Marke auf ewig gemieden, auch wenn's heute gut ist.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Michael und Reinhard,

      vielen Dank für die weitere Hilfe, find ich supi von euch !

      Ich hab heute sogar mit digikey telef. und die wissen auch nix was CT bedeutet, aber jetzt wie du sagst; das es CDIL ist, hab bei MOUSER mal nachgesehn. Als ich die Webseite aufmachte nach googeln kam sorfort die Flagge india. Jetzt bin ich mal beruhigt dass es indische Hühner sind hahahahah. :D

      Na klar sind mir die alten Ph oder TFK, F oder diotech lieber, und was es noch so gutes gibet. (klar auch ich als Frau weiss was gut ist , das hab ich schon mal kapiert :) ;)

      Jetzt kanns ja nicht mehr lange dauern, bis der Verstäker wieder läuft.


      Grüße <3 Mia <3

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      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Alle !!

      Es geht weiter mit Treiber- Module .
      Ich habe die Transistoren alle nochmals genauer unter der Lupe gehalten.

      linke Seite: BC639 =20 hfe
      rechte Seite: =50 hfe
      die neuen BC639-16 =125 hfe 2x

      linke Seite: BC546B =294 hfe
      rechte Seite: =234 hfe
      die neuen BC546C =365/ 363 hfe

      linke Seite: BC557B =218 hfe
      rechte Seite: =200 hfe
      die neuen BC557C = 360/ 357 hfe

      linke Seite: BC560C/B = 420/ 172 hfe // war tatsächlich ein BC560C original verbaut.
      rechte Seite: BC560B x2 = 217/ 242 hfe
      die neuen BC560C = 350, 352, 352, 348 hfe
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      Grüße <3 Mia <3

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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo !!


      Nachtrag 26.01.2019: Ich warte noch immer auf die BD245C,

      Und einige Bauteile die ich noch bestellen muss, warten auch noch.

      Die Klein- Transisoren von CT sind nicht meine Freunde, und werde die
      NICHT einlöten. Ein paar von Fairchild BC639-16 hab ich schon mal ersetz.


      Der Rest folgt noch, und werden auch vom Hersteller Fairchild sein.

      Keine Ahnung ob es normal ist dass die CT Transistoren die für die Treiber- Platte beim messen der hfe, so schwanken !

      Mir fiehl nur auf das die hfe, also Laufzeitmessung lange (Torzeit)
      benötigen, laufen langsam hoch, und ist am Höhepunkt angekommen- Fällt
      der hfe runter--bleibt dann am bestimmten hfe wert hängen, und schwankt
      !! Und bei Fairchild Transistoren is das nicht so ins Gewicht gefallen,
      die waren stabil .

      Die Alten originalen Telefunken BC.... die auf dem Treiber-Modul verbaut waren ist das nicht- wie bei den CT BC.
      Grüße <3 Mia <3

      Ich kann nicht beeinflussen, was andere über mich denken.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Alle !

      Es geht langsam weiter. Und die BD 245C sind auch schon da. Und die muss ich noch auf hfe messen. Das kann noch dauern, weil das kostet sicher Zeit.
      Nur keine Sorge ( ich geb nicht auf ! Und ich will dass das Gerät wieder seine volle Funktion hat) :)



      Ich hab die BD 245C von BOURNS bekommen, die BD 246C sind die Originalen von TEX. Macht eh nix, oder ?
      Sind diese von BOURNS genauso gut wie die von TEX ? (ich hoffe schon)



      Die Endstufe bestücke ich komplett bis auf diese Bauteile die noch Übrig und in ordnung sind. Einiges hab ich schon ersetzt . Und habe sogar eine Harz getränke Gewebe Isolierung über die eine Brücke die sehr nah an den ersten BD 245C kommt. Damit eine Sorge weniger.

      Werde doch fast alle Bauteile nach so einen FETTEN KURZSCHLUSS tauschen, da hat Jogi recht. Habe sehr lange nach gute Markenquallität für die Transistoren gesucht. Und waren nicht mal sooo billig. Wie man schön am letzten Bild erkennen kann, hab ich sogar eine zweite Isolier- Buchse für die BD 417 installiert. (danke Michael für den Tipp ! ^^ )



      Wenn die linke Endstufe fertig ist, und das Gerät funktioniert- werde ich die rechte Endstufe genauso machen. Ich möcht nicht dass die rechte Endstufe so wie sie jetzt ist, den Jordan über geht und vieleicht wenns blöd abgeht die rechte Treibermodul zerschiesst. Inzwischen hab ich die zwei Treibermodule schon fertig gemacht.
      Jetzt ist es fast ein Monat her, als dieser Kurzschluss geschehen ist. Ich will Musik hören und nicht wochen lang warten, bis ich wieder alle Bauteile zusammen habe.

      Für den Rest was noch gemacht werden muss, um ein gutes Gerät zu besitzen; muss ich mich noch hier Forum schlau machen bzw. muss ich mir auch gut vorbereiten.


      Grüße <3 Mia <3

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