Defekter 8080 G

      Defekter 8080 G

      Hallo Allerseits,

      habe mir vor kurzer Zeit einen defekten 8080 G für ein paar Euro gekauft. Optisch ist der Zustand sehr gut, das Gerät war aber wohl jahrelang im Staub. Er geht an, Lichter brennen, aber mehr kommt nicht.
      Bei Aufschrauben sind mir schon mal zwei Dinge aufgefallen, R812 und R512 haben beide eine gebrochene Lötstelle an einem Pin. R812 ist frei drehbar und hängt nur mehr locker an seinen Pins. Die müssen wohl raus. Die Beschriftung ist KH 19038 F (5%), habt ihr einen Tipp womit man die ersetzt? Würdet ihr außerdem die Selengleichrichter (GR 601/602) gleich präventiv mittauschen? Gäbe es sonst noch eine Empfehlung vielleicht besonders gefährdete Elkos die man gleich mitmacht wenn man schon mal dabei ist?

      Viele Grüße!
      David
      Hallo David,

      Im Schaltplan steht bei R512 und R812 jeweils 12 Ohm. Ich würde da 7W Widerstände nehmen. Vielleicht sind die Widerstände bei Dir noch gut, haben sich nur ausgelötet? Mal nachmessen.
      Ja, Selengleichrichter mit Si- ersetzen. Sicherungen und Sicherungshalter prüfen. Die Halter neigen zum Zerfall, halten dann die Sicherungen nicht mehr fest.

      Es gibt ja eine ausführliche Revisionsdoku von nightbear (Achim). Daran kannst Du Dich orientieren.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      das war ein heißer Tipp mit den Sicherungshaltern, beim Prüfen der Sicherungen sind mir schon 2 rausgebrochen. Ich messe die Widerstände nochmal, wenn das Multimeter mir bei der Messung 12 Ohm anzeigt spricht ja nix dagegen sie wieder reinzumachen, mich hatte bei einem nur irritiert, dass der rechteckige Körper (ist glaub ich ein Zementwiderstand?) frei zwischen den Pins rotiert werden kann. Wäre dieser als Ersatz gut: reichelt.de/drahtwiderstand-ax…-p3664.html?&trstct=pol_2 Toleranz liegt bei 10%, beim verbauten 5%, ist das hier relevant?

      Als Ersatz für die Selengleichrichter ist immer noch der B250C2000RUND eure Empfehlung oder?
      Die Widerstände im Keramikkühler sind Drahtwiderstände auf Isolierkörper.
      Gepaßt und anzementiert im Korpus.

      Ist nur der Zement locker geworden, aber die Passung und Wärmeleitung noch brauchbar, dann macht das nicht viel. Sowas gab es im Fernseh-Kundendienst bei Fufzigerjahre 24-Röhren Geräten zuhauf und man hätte bei mancher "heißen Kiste" die Widerstände dann wöchentlich ersetzen müssen, wenn es irgendetwas ausmachen würde.
      Gruß Jogi
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      [frei nach W. Reus]
      Hallo,

      eine Frage zu den kleinen Elkos wie den C492 (ganz links im ersten Bild), man sieht an Pluspol hat sich ein leichter Belag gebildet (irgend ein Oxid?). Würdet ihr solche Elkos auch schon präventiv tauschen?
      Mir ist außerdem aufgefallen, dass die Treiberplatte etwas durchhängt (also nach unten gebogen ist), ist das bei Modellen dieses Alters schon aufgefallen? Risse gibt es keine sichtbaren, kommt vielleicht vom Gewicht über die Jahre?

      Schönen Abend noch!
      David
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      Hallo David,

      Am Elko kann ich nichts ungewöhnliches sehen. Plus ist unten an der Platine, da sehe ich keinen Belag.
      Die Treiberplatte hängt nach den vielen Jahren immer ein wenig durch. Ist nur ein Schönheitsfehler. Kein Einfluss auf Funktion.

      Die kleinen axialen Elkos, wie C791 auf der Treiberplatte und alle anderen im Gerät dieser kleinen Bauart verdienen höchste Aufmerksamkeit - sie sind im 8080 praktisch immer nahezu trocken, das Gummi kommt schon vor, gehören erneuert.

      Gruss
      Reinhard
      Besagter Elko ist i.A. (nicht in Ordnung).
      Der zweite liegende davon sieht auch nicht toll aus.

      Ich frage mich davon unabhängig warum manche der stehend montierten Elkos gestückelte Kathodenanschlüsse mit Lötklecks drüber zu haben scheinen. Durchgeschnitten und wieder angelötet oder was?

      Weiterhin sehe ich auf einem Widerstand einen festbackenden Lötzinn-Pfropf. Sowas muß weg, das geht irgendwann vielleicht ab und kann dann Betriebsstörungen hervorrufen.
      Gruß Jogi
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      Jogi schrieb:



      Ich frage mich davon unabhängig warum manche der stehend montierten Elkos gestückelte Kathodenanschlüsse mit Lötklecks drüber zu haben scheinen. Durchgeschnitten und wieder angelötet oder was?



      Hallo Jogi,
      das sind doch die Spezialisten-Reparaturmethoden, in diesem Fall die "das-war es-auch nicht"-Methode:
      Abzwicken - testen/probieren - nein, das war es nicht... - wieder dranpappen. Und dasselbe beim nächsten Teil...

      Viele Grüße Michael
      Vielen Dank schon mal für die Hinweise. Also deutet vieles darauf hin, dass das Gerät schon repariert wurde. Es stammt aus einer Werkstattauflösung und war ziemlich verstaubt.

      Ich werde mich auf die Suche nach Lötkleksen machen und die entfernen. Was die gestückelten stehenden Elkos betrifft, würdet ihr die dann auch gleich wechseln oder ist das eher ein optisches Manko?

      Was die kleinen liegenden axialen Elkos betrifft, auf die war meine Frage tatsächlich gerichtet. Also tausche ich die gleich alle präventiv. Habt ihr einen Hersteller mit hoher Qualität den ihr dafür empfehlen könnt. Kapazität und Spannung sind klar was ist mit dem Toleranzbereich, ist der an der Stelle wichtig, in welchem Rahmen sollte man den wählen?

      Viele Grüße
      David
      Hallo David,

      wenn du auf Markenware setzt, sollte nichts schief gehen.

      Toleranz: Da, wo die Hersteller damals Elkos eingepflanzt haben, ist die unkritisch. +-20% reicht als Anforderung. Falls krumme Werte mal schlecht erhältlich sein sollten: der nächstgrößere Wert tut es auch. In damaligen Zeiten waren -20/+50% Toleranz üblich.

      Fehlerbilder bei Ausfall dieser eher kleinen Werte: Das reicht von "nicht spürbar" über flachen bassarmen Klang, Störtöne bis hin zum Funktionsversagen, je nach Fehlermodus und Aufgabe des konkreten Bauteiles. Ein trockener Elko im Signalweg schwächt das Signal ab oder lässt es sogar ganz verstummen. Stützt er die Betriebsspannung einer Stufe, hört man bei Zimmerlautstärke vielleicht gar nichts, wenn man richtig laut dreht, werden dann vielleicht Störgeräusche hörbar. Oder hat er Einfluss auf den Frequenzgang, fehlen die Bässe.

      Viele Grüße,
      Christian
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Einzig sichere Methode defekte Elkos zu enttarnen ist es sie nach den Regeln der Kunst - besser der allgemeinen Elektrotechnik - durchzumessen, und zwar nicht mit "Schätzeisen" wie sie sich zuhauf im Handel befinden, sondern funktionsgerechten und sinnvollen Meßmethoden.

      Dazu muß man sich allerdings zuerst mit dem Bauteil Elko auseinandersetzen, es geht nicht das man autofährt ohne die Straßenverkehrsordnung zu kennen, da macht die Elektrotechnik keine Ausnahme. Wer sich nur einen schlanken Fuß machen will, alles immer instant-umrührfertig von Anderen vorgesetzt haben will - man glaubt nicht wieviele penetrant Leistungsunwillige es in so einer aufgeklärten Wissensgesellschaft wie der unseren noch so als Bodensatz gibt - ist in diesem Umfeld ohnehin fehl am Platz, er soll lieber Blumen züchten oder Regenwürmer beobachten, das ist weniger anstrengend. Der Wissbegierige hingegen profitiert sehr davon wenn er es einmal einpauckt und sich dann viele Fragen selber beantworten kann.

      Es gibt die glückliche Tatsache, das defekt aussehende Elkos in der Tat nicht mehr viel taugen und wenn sie nicht schon fehlerhaft sind, es alsbald werden. Also raus mit allen Elkos die irgenwie prall, offen, rissig oder siffig sind und durch neue ersetzen. Es gilt die Devise in der normalen Audio-Elektronik als Ersatz ein bisschen auf den Zweck des Elkos zu achten. Grobe Fehlgriffe können den Klang versauen und Betriebsstörungen hervorrufen, was soll ein mini-mikro-kleiner Winzig-Elko bspw in einer Schaltung in der fünf Quadratzentimeter Platz ist, oder manchmal muß man auch sehr reststromarme Elkos mit hohem Isolationsgrad haben, da wäre es dann dumm einen halbleitfähigen Billigmüll aus der Restrampe zu nehmen. Generell sollte man keinen unreputierten Müll kaufen, das andere Extrem wären irgendwelche Wolkenkuckucks-Bauteile mit Goldbronze-Lack, Esotherik-Qualm und Weihrauch.
      Es sollte bewährte Markenware sein und gut ist das.

      Ebenso sind Elkos faul und zu tauschen die, nachdem man sie an Spannung gelegt und gelassen, sie dann komplett entladen hat und nun bei einer Messung mit dem Widerstandsmeßgerät im Bereich 2...20MOhm es nicht mehr schaffen in absehbarer Zeit flüssig auf die Anzeige "unendlich" zu kommen.

      Die Kapazität - eigentlich die wichtigste Angabe bei den Werten - mit irgendwelchen Schätzeisen erfassen zu suchen ist oft vergebene Mühe. Wenn man leidensfähig ist und nicht an Zahlen klebt, kann man das machen und für sich selber eine Auswertung anstellen ob die angezeigten Werte schlüssig sind oder Mumpitz. Manche Typen zeigen immer Mumpitz an auch wenn sie völlig ok sind - das liegt an der unzulänglichen Meßmimik im.
      Das muß man für sich selber klar bekommen ob man denen traut oder nicht.
      Wer da nun zimperlich ist und in dem Fehlglauben lebt das man selber zwar nichts kann, alle anderen aber alles 110% perfekt machen müssen, also alle Kapazitäten aller Elkos von allen Herstellern zu allen Zwecken immer genau den Nennwert anzeigen müssen, der lebt woanders als in der Realwelt.
      Abweichungen bis +/-20% sind weitgehend bedeutungslos, Meßwert-Abweichungen von +100/-50% unbedenklich und früher sogar ganz normale Serienwerte. Wer das wegwirft wirft sein Geld aus dem Fenster.
      Der Konstrukteur ist es, der dafür sorgen muß das seine Schaltung mit real exisitierenden Bauelementen bestückt werden kann, und für solche besonders engen Toleranzen plant man eben keine Al-Elkos ein oder macht eine dicke Alarmklingel mit exakten Vorgaben in den Stromlaufplan was den Austausch angeht.

      Eine allgegenwertige Spürbarkeit von nicht unüblichen kleinen Schwächelanfällen der Elkos sind nicht als Betriebsstörung erennbar, solange die Schaltungen herkömmlichen, jedem Entwickler bekannten Grundanforderungen entspricht. Knobelschaltungen - nicht immer vermeidbar - werden hingegen schon reagieren, man muß aber relativieren, weil Schaltungen in 08/15 Audiogeräten nur selten überkritisch konstruiert sind, Kopplungen sind in der Regel in unempfindlicher Spannungsanpassung geschaltet, Siebschaltungen fastz immer deutlich überdimmensioniert und somit gegen kleinere Leckströme und Kapazitätsverluste nicht allzu kritisch.

      Bis deutlich wahrnehmbare Betriebsstörungen eintreten, muß also darauf bezogen schon ein nicht hinzunehmender großer Elko-Defekt oder Totalausfall vorliegen. Je niederohmiger die Gesamtverhältnisse werden und je größer die verarbeiteten Leistungen, dseto eher machen sich solche Defekte bemerkbar, also bspw. bei unseren Geräten in den Netzteilen und Endstufen, das Kleingemüse hält lange durch ohne sich bemerkbar zu machen.

      Das ganze Elko-Geschwurbel das sich so in (anderen) Foren von überkandidelten Selbstdarstellern lesen läßt, sollte man sich erstmal aus dem Kopf schlagen, das ist oftmals genauso "sinnvoll" und hilfreich wie die Frage danach welches Auto schneller fährt, das bei dem der Fahrer lila Schuhe trägt oder das bei dem der Heckpassagier ein Kaugummi ißt.
      Gruß Jogi
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      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo Allerseits,

      das Projekt schreitet voran. Habe inzwischen die offensichtlich schadhaften Elkos ersetzt, den Selengleichrichter Gr601 mit eine Si Gleichrichter B250D ersetzt ebenso die 2 Elkos C601 und 602.
      Beim Einschalten leuchten alle Lämpchen, bei Lautsprecheraschluss und alle Regler auf 0 wird ein brummendes Wummern hörbar. Egal ob auf UKW oder anderen Wellen.
      Kann das auf einen Defekt bei den anderen 2 Selengleichrichtern hindeuten? Ich wollte mal nur den offensichtlich defekten Wechseln. Kann man dafür ebenso einen Si Gleichrichter B250D bzw. einen B250R (für den Gr604) verwenden?

      Viele Grüße
      David
      Hallo David,

      Meinem Arbeitsvorgang mit dieser Art von Geraten ist:
      1. Visuelle Inspektion auf Defekte Komponenten und ausgelaufene Kondensatoren.
      2. Ersetz von Defekten Kondensatoren und Selen Gleichrichter durch Dioden brucken (wie du vorschlagst)
        Note: Meine derzeitigen Einsichten ist das die wenig Belastete Selen Gleichrichter (also die der Abstimmspannung) i.d.r. noch in Ordnung sind. Wiederverwendung kann unter umstanden m.e. sogar vom Vorteil sein.
      3. Eine Vermessung des ganzen Geräts und ein Vergleich mit den im Schaltdiagram vermeldetet Sollwerten.
        Note: Übrigens sind diese m.e. nur typische (Idealwerten) und keine Grenz werten. Abweichungen vom Sollwert sind wegen Entwicklung -und Produktion Toleranzen normal werden aber nicht spezifiziert. Man kann dafür ein Gefühl entwickeln. Wissenschaftlich kann Man das nach 40+ Jahre nur über Statistik von das vermessen von mehrere Gerate unterbauen. In der Praxis kommt es also um die Erfahrung an.
      4. Bei erheblichen Abweichungen der vermessene Werte geh ich auf Fehlersuche. Es ergibt entweder einen rational dafür oder ein Fehler.
      5. Jeder Fehler wird erhoben und eine Delta-vermessung über die bei punkt drei ermittelte Baseline ausgeführt, um die Schaltung zu überprüfen und neu abzugleichen.
      6. Funktionsprobe.
      7. Ich nehme eine Entscheidung über eine voll-Überhöhlung. Wenn so, werden Arbeitsvorgange 4 bis 7 wiederholt.
      Weiterhin hat Achim schon vieles über der 8080 Dokumentiert – 8080 ein Portrat. M.e. ist das Referenz material für jedem der sich mit dem 8080 anlegt.
      Raymond

      Carpe Diem

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „alpinab10biturbo“ ()

      Vielen Dank schon mal für die wertvollen Tipps Raymond.

      Habe inzwischen zwei Si Gleichrichter samt Elkos getauscht, außer den Gr 604 mit den großen 4700 uF Elkos. Das Brummen konnte ich inzwischen im nur im linken Kanal lokalisieren, der rechte ist tot. Mir ist außerdem aufgefallen, dass nach dem Einschalten nach kurzer Zeit der Hochvoltwiderstand R 636 sehr heiß wird. Worauf könnte das nun hindeuten?

      Viele Grüße
      David
      Also über R636 liegt ja eine Spannung von -25V gegen Masse an. Dann sollten da in etwa 0,3W Leistung drüber laufen.
      Ich denke mal, da wird der schon einigermaßen warm. Allerdings bin ich kein Profi und habe mir das gerade nur sehr kurz angesehen, da ich in der Uni stark eingespannt bin diese Woche.
      Meiner Meinung nach kann der Widerstand bei einem Defekt auch nicht zu heiß werden, da sich dann die Spannungen +3 und -3 aufheben würden und damit die Spannung, die über R636 abfällt nur geringer werden würde.
      Bin gespannt, ob die Experten meine Ansicht bestätigen.



      EDIT: Generell würde ich die im Schaltplan angegebenen Spannungen an den Endstufen ersteinmal messen. Wenn ich das richtig sehe, dann sind das +3a, +3b, -3 und -1, wobei vor allem +3a interessant ist, da diese nur an der rechten Endstufe anliegt.

      Gruß Alex

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Kangoo040696“ ()

      Wird wirklich R636 oder vielleicht doch eher R637 sehr heiß?
      Das ist vor dem Hintergrund des Brummens in einem Kanal wichtig sicher zu wissen.

      R636 ist der Entadewiderstand für die negative Endstufenversorgungsspannung (-3).
      Die positive (+3a und +3b) wird durch die Last an der Spannung +3 entladen. Eine Erwärmung des 636 ist normal, wenn die Höhe der Spannung im Betrieb (-25V) stimmt. Die ganze Nomenklatur der "3er" Spannungen ist sehr unglücklich und verwirrend gewählt.

      Wenn R637 sich überhitzt, werden die beiden Spannungen (plus und minus 25V) stark asymmetrisch belastet, die Schaltung wird "aus der Mitte gezogen" - z.B. durch einen Defekt in der Endstufe.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      nightbear schrieb:

      Wird wirklich R636 oder vielleicht doch eher R637 sehr heiß?
      Das ist vor dem Hintergrund des Brummens in einem Kanal wichtig sicher zu wissen.

      R636 ist der Entadewiderstand für die negative Endstufenversorgungsspannung (-3).
      Die positive (+3a und +3b) wird durch die Last an der Spannung +3 entladen. Eine Erwärmung des 636 ist normal, wenn die Höhe der Spannung im Betrieb (-25V) stimmt. Die ganze Nomenklatur der "3er" Spannungen ist sehr unglücklich und verwirrend gewählt.

      Wenn R637 sich überhitzt, werden die beiden Spannungen (plus und minus 25V) stark asymmetrisch belastet, die Schaltung wird "aus der Mitte gezogen" - z.B. durch einen Defekt in der Endstufe.



      Schande über mich, du hast natürlich vollkommen recht Achim, es ist der R637 der so heiß wird.
      Also deutet das auf einen Defekt der Endstufentransistoren (den EJ5027) an? Kann das bereits eingegrenzt werden wenn das Brummen nur im rechten Kanal wahrnehmbar ist? Die linken Endstufenkondensatoren wurden wohl schon mal ausgetauscht, sie haben nicht mehr den Aufdruck EJ5027 sondern ATES 2N3055.

      Viele Grüße
      David
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