Saba 8080 F Kanalungleichheit

      Saba 8080 F Kanalungleichheit

      Hallo Allerseits,

      ich habe bei einem meiner 8080 die Tantals im Reglerbereich erneuert um das Knistern und Krachen bei Lautstärke bzw. Bass und Höhen zu beseitigen. Ich habe wo immer es ging die WIMA Folkos verwendet und nur mehr in 2-3 engen Bereichen Tantals eingesetzt. Das Knistern ist jetzt weg und die Regler regeln wie bei einem neuen Gerät.
      ABER
      Die Kanalgleichheit ist nicht mehr gegeben. Ich muss den Balanceregler fast komplett nach links verschieben, um Kanalgleichheit zu bekommen. Hat jemand eine Erklärung oder einen Verdacht was hier passiert sein könnte? Ich habe im rechten Kanal einen Elko (100 uF, 10V) in dem Bereich erneuert und in mit einem 100uF 35V ersetzt, dies aber im linken nicht gemacht, daran kanns doch nicht liegen oder?

      Viele Grüße
      David
      Da tippe ich doch mal gleich auf einen Lötfehler oder Haarriß/Kurzschluß einer Leiterbahnen, wenn nach einer solchen Aktion ein Fehler auftritt der vorher nicht da war.

      Ob es nötig war überhaupt einen Elko zu ersetzen ist die eine Frage, aber wenn man in einem Stereo-Gerät einen Kanal ändert muß man sinnvollerweise die Konterparts im anderen Kanal gleichartig ändern. So wie die Reifen auf der gleichen Achse eine KFZ.
      Gruß Jogi
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      [frei nach W. Reus]
      Hallo David,

      abgesehen von der Stichhaltigkeit von Jogis Rat, ich habe bereits zweimal extreme Ungleichheit bei der Balance in den 8080 erfahren, ohne dass eine Ungleichheit in deren Peripherie auszumachen gewesen wäre. Anders gesagt: Ich konnte mich von der Amplitudengleichheit eines an der Tape-Eingangsbuchse an beiden Kanälen eingespeisten 1 kHz Sinus an den beiden Eingängen (R und L) des Balancepotis mit dem Oszilloskop überzeugen. Diese Prüfung ist unverzichtbar, um festzustellen, ob die Ursache am Balance-Poti liegt, sonst käme nämlich auch ein Vorstufenfehler eines Kanals und/oder Ungleichheit des Lautstärkepotis infrage). Bei Mittelstellung des Balance-Schiebereglers waren die Amplituden an den Ausgängen (R und L) des Potis bei mir trotz gleicher (gemessener) Eingangspegel am Balancepoti sehr unterschiedlich. Die Eingangskoppeltantalelkos der Treiberstufe dahinter waren bereits durch 1µF WIMA ersetzt - deren Einfluss war also auch auszuschliessen. Die Ungleichheit war in meinen zwei Fällen also auf das Balance-Poti selbst zurückzuführen. Warum...? Ich habe die Potis nicht seziert und weiter analysiert, ich kenne also die Ursache des Potidefekts nicht. Lötfehler, Haarriss, Kurzschlüsse auf der Platine konnte ich ausschliessen.

      Letztlich bin ich pragmatisch vorgegangen und habe das Symptom behandelt statt weiterer Ursachenforschung. Ich habe beim zu stark gedämpften Kanal den ensprechenden Spannungsteiler-Festwiderstand (R433 bzw. R733) durch einen zusätzlichen 1.5kOhm Parallelwiderstand an der Platinenrückseite ergänzt, der den Poti-Einfluss so etwas abmildert. Ganz symmetrisch habe ich es nicht bekommen, aber merklich besser als vorher. Bei ganz starker Unsymmetrie wird das aber nicht genug bringen, denn so kann man nur um max. 1,2 dB korrigieren. Für einen stärkeren Effekt müsste man noch beim Treibereingang des lauteren Kanals einen Zusatzwiderstand von 10kOhm bis 47 kOhm nach Masse legen, ihn dadurch leiser machen. Den genauen Widerstandswert für beste Balance muss man ausprobieren. Ein 10 Kohm Widerstand am Treibereingang nach Masse reduziert die Amplitude um ca. 3 dB. Beide Massnahmen zusammen bringen also fast 4,2 dB Pegel-Verschiebung. In den meisten Fällen sollte das genügen, um die Balance wieder in den vernünftigen Regelbereich zu bekommen.

      Ich sehe die Verbindung der Kohleleitbahn an die Kontaktierung des Metallanschlusses bei Potis immer kritisch. Oft ist der Kontakt nur vernietet und kann sich verändern. In verschiedenen Fällen habe ich bei Drehpotis an dieser Stelle erhöhten Übergangswiderstand gefunden und konnte ihn durch Überbrücken mit einer Leitsilberbrücke über die Nietöse beheben (das Alps Balancepoti des Grundig Fine Arts Verstärkers A-9009 / A-9000 neigt z.B. auch zu diesem Fehler un kann mit der Leitsilberbrücke repariert werden). Wie gesagt, ob DAS auch beim 8080 der Grund ist, weiss ich nicht. Aber solche Probleme sind bei Balance-Potis nicht unbekannt.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Zunächst einmal ist die Entscheidung, alle(!) Tantalelkos in diesem Bereich zu ersetzen, 100% richtig. Anders ist das Geraschel, Gewummer und Gekraspel der Schieberegler nicht abzustellen. Es sind nun mal Isolationsprobleme der Tantalelkos und die dadurch verschleppte Gleichspannung und nicht - wie man in anderen Foren oft liest "Kontaktprobleme" der Potis, die man dann mit literweise Kontaktspray vergeblich zu beseitigen versucht.
      Der Zugang zur Reglerplatine ist beengt und schwierig und der Teufel ist ein Eichhörnchen. Schnell hat man versehentlich eine Lötbrücke eingebaut oder eine abgerissene Leiterbahn nicht bemerkt.
      Ich würde zuerst bei gutem Licht mit einer guten Lupe den gesamten Bereich gründlichst überprüfen - vor allem die Lötseite. Auch die Kapazitätswerte aller ersetzten Kondensatoren. Übrigens hatte ich auch schon WIMAs, die mit Kurz- oder Feinschluss geliefert wurden. Auch die (und die neuen Tantalelkos) alle nochmal einzeln auslöten und messen!
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Wenn das nicht irgendwelche Müll-Tantals sind, sie aber definitiv defekt sind (Funkeltest, labortechnisch korrekte Messung auf durchbratzen), dann muß die Schaltung sie wohl zerstört haben.

      Für die Laien - Wie wir wissen dürfen Tantal-Elkos keinen zu hohen und dabei niederohmigen Transienten ausgesetzt werden, jede! noch so kleine Überbelastung richtet einen Schaden in der Struktur an, ein Loch in der Isoliationsebene. Nachformieren kann man sie nicht, dazu müßte ja frei bewegliche Chemie enthalten sein, es ist aber Feststoff in Tantalperlen, die Formierreserve für Lochstellen über eingeschlossene Blasen liegt bei wenigen Prozenten.
      Von nichts kommt nichts.


      Die bekannten Alterungs-Probleme von schlecht gelagerten AL-Elkos sind aufgrund der Machart elektrochemisch nicht möglich. Tantals die man nicht überbelastet leben (so gut wie) ewig, jedenfalls überleben sie verwandtes Halbleitermaterial locker um zigtausende Betriebsstunden. Stromlose/spannungslose Ruhestunden machen ihnen überhaupt nichts aus, sie deformieren nicht, meine Ziegel aus denen das Haus ist deformieren schließlich auch nicht beim Nichtstun, Feststoffe eben.

      Es können somit problemlos neue Tantal-Elkos Verwendung finden, die man aber ob dieser Erfahrungen mit Überspannung bei ihrer Spannungsbelastbarkeit satt überdimensionieren sollte - mindestens die maximal vorstellbare Betriebsspannung über alles ist nicht übertrieben und kostet heute so gut wie nichts mehr, schon garnicht bei hobbymäßiger Reparatur von Einzelfällen.

      Sogenannte bessere Kondensatortypen - besonders wenn sie aus Einkaufstasche sind (PVC) - sind nicht immer besser.
      Messungen im Labor ergaben schon in den Achzigern das unkritisch eingesetzte Polyesterfolien-Kondensatoren das ursprünglich niedrige Verzerrungsniveau einer Schaltung unnötig erhöhen können, dies gilt besonders in dynamisch eingestellten Schaltungen und bei Beaufschlagung mit höheren (relevanten) Vorspannungen. Eine völlig gebräuchliche Kopplung Kollektor auf Basis eines kondensatorgekoppelten NF-Verstärkers ist bspw. mit deutlicher Vorspannung beaufschlagt, ebenso werden Quellenschalter-IC normalerweise vorgespannt auf halbe Betriebsspannung. Doppelkopplungen - wie sie bei Potis regelmäßig sind, also ein Kondensator vor dem Poti und einer nach dem Poti hängen zusätzlich immer in der Mitte potentialmäßig in der Luft. Ebenfalls eine potentielle Verzerrungsquelle.

      Der Theorie sei es jetzt genug, wird ja auch oft genug wiederholt.
      Ein jeder tue was er will und wenn er mehr Verzerrungen riskieren will, no Problem.
      - Ob sie zu tragen kommen hängt von zuvielen Unbekannten in der gleichung ab als das man das hier definieren könnte, die Schaltung spielt immer einen Großteil mit ein - wo es jeder Laie mit bloßem Ohr hören kann ist bei der Einkopplung eines guten Tonabnehmersystems in einen guten Verstärker.
      Falscher Kondensatortyp = lausiger Klangeindruck der sich nicht immer einfach aus den linearen abstrahierten Sinus-Meßdaten auch ablesen läßt.

      Summa sumarum kann man sich selber ein Ei legen in eine ansich garnichtmal so schlechte Audio-Schaltung, oder man kann es sein lassen. Es gibt in der Kopplung bei Einhaltung aller relevanten Faktoren und für niederohmige Schaltungen (Halbleitertechnik) kein an sich langlebigeres und besseres Koppelmedium als den Tantal-Elko guter Marken-Machart mit integrierter "Notbremse" - d.h. wenn man ohne Sachverstand eine ESR-Messung mit einem chinesischen Meßmüllmittel daran durchführt dann mißt man diesen Schutzfaktor als wirksamen großen ESR-Widerstand, wer Mist mißt mißt Mist.
      Gruß Jogi
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Vielen Dank für die ausführlichen Ratschläge. Ich konnte den Fehler gottseidank bei gutem Licht auf der Lötseite finden, ein kleiner Haarriss. Nach Beseitigung der Problemstelle sind die Kanäle wieder gleich und alles raschel- und knisterfrei.
      Mir ist aber aufgefallen, dass auf Phono ein leichtes unregelmäßiges Blubbern im linken Kanal hörbar ist. Wird etwas besser bei warmem Gerät, wenn man dann aber zb auf band schaltet und wieder zurück ist es wieder stärker hörbar....lässt dann nach ner Zeit wieder nach, eher ein Elkoproblem oder was meint ihr? Es müsste ja dann im Bereich des Entzerrer Vorverstärkers liegen oder?

      Viele Grüße
      David
      Motorboating - der Verstärker schwingt.

      Es kann sein das der Netzteilzweig bis an den Vorverstärker heran, also alle Siebmittel bis direkt in die Schaltung hinein, dafür verantwortlich sind. -Mitkopplung über die Betriebsspannung. Man muß dann behutsam die gesamte Siebung entlang verdächtige Bauelemente auf Herz und Nieren messen, zuvorderst muß natürlich die Spannungsverhältnisse und Masse klar und sauber sein.

      Oder die Schaltung ist instabil geworden. -Oft defekter Eingangstransistor, Sperrschichtendefekt, zu hohe Bandbreite, fehlerhafte Basis-Kollektor-Stopper (kleine Kondensatoren), dafür müßte man das Schaltbild detailiert sehen und Schlüsse ziehen.
      Gruß Jogi
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      Hallo David,

      bei sehr lange unbenutzten 8080 sind die Elkos im Phonokästchen immer hinüber. Nicht nur die 100µF, auch die kleineren Elkos. Die RIAA-Entzerrung wird mit den defekten Elkos auch nicht mehr eingehalten. Das gilt auch für den 8120 und HiFi-Studio Freiburg Stereo Telecommander. Also nicht nur Blubbern sondern auch massive Frequenzgangstörung.

      Gruß
      Reinhard