Mal wieder: Klein-Elkos. Diesmal aus einem Freiburg telecommander

      Mal wieder: Klein-Elkos. Diesmal aus einem Freiburg telecommander

      Liebe Gemeinde,

      ich möchte das Thema Kleinelkos und deren Pauschaltausch mal wieder hochholen. Anlass war: In diesem Sommer ist mein Freiburg telecommander G ausgefallen. Er ist seit 10 Jahren mein Schlafzimmerradio, er läuft sehr viel, oft dudelt er die Nacht durch. Das Gerät war bisher völlig original und "unrestauriert", wie man heute so sagt.
      Nach einem Nickerchen merkte ich: der Saba ist noch an, aber völlig stumm. Spontaner Gedanke: Aha, einer der beiden Selen-Gleichrichter.
      Diesem galt also mein erster Blick - Treffer, natürlich. Da er wohl mindestens eine Stunde gebacken hat, hatte er sich schon selbst halb entkleidet (und war auch entsprechend heiß). Anbei ein Bild. Okay, also eine banale Sache, soweit keinen Beitrag im Forum wert.

      Da der Gute aber schonmal offen vor mir stand, habe ich ihm eine Elko-Kur angedeihen lassen. Jogi springt jetzt im Dreieck. Ja, ich war auch zweifelnd, habe "es" aber dann doch getan. Die vier großen Netzteilelkos durften bleiben, die Kapazitäten stimmen, die Verschlüsse sehen neuwertig aus, die Railspannungen stimmen ziemlich genau. Die Kleinelkos habe ich dagegen pauschal alle getauscht

      Dabei ist zu betonen, dass das Gerät vor dem Defekt zumindest gehörmäßig einwandfrei gearbeitet hat! Totalausfälle waren also nicht zu erwarten.

      Erst nach dem Tausch aller Kleinelkos wurde das Gerät auf Funktion geprüft: Spontane Freude. Verbaut habe ich (bis auf die 250V-Typen) nur Panasonic FC und FR.

      Auch während der Arbeit hatte ich noch Zweifel, denn ich verhunzte ja gerade den Originalzustand. Andererseits ist das Exemplar ein Alltags-Gebrauchsgerät, außerdem: Hinten sitzen acht originale, identische Endtransistoren 2N3055. Auch ein schöner Original-zustand, der sich nicht gerade aufgrund eines knarzigen Kleinelkos in der Endstufe ändern sollte. Also weiter.

      Gemessen habe ich die Altteile erst, nachdem der Saba schon wieder im Regal spielte.

      Bemerkung: Alle Messwerte sind mit dem allseits bekannten Transistor Tester (China-Nachbau nach Kübbeler) aufgenommen. Dessen Messung "Vloss" misst den Spannungsunterschied in einer bestimmten Entladezeit und damit die Selbstentladung durch Rest- und Leckstrom. Also ein relativ zu sehender Wert.
      Ich betone auch gleich, dass bekanntermaßen der ESR in den hier vorliegenden Schaltungen eigentlich nicht von Interesse ist, als Indikator für den "Gesundheitszustand" des Elkos und seiner Alterung aber sehr wohl.

      Hier die Ergebnisse:

      a) axiale Frako-Elkos:
      - von 100 bis 220µF : 18 Stück. Alle haben zwischen 100 und 130 Prozent der Nennkapazität.
      Der ESR liegt bei 14 Stück zwischen 0,24 und 1,2 Ohm, bei 3 Stück zwischen 1,8 und 2,8 Ohm.
      Vloss liegt bei 13 Stück zwischen 1,3 und 1,6 Prozent, bei 2 Stück zwischen 2 und 2,2 Prozent (das ist nach Erfahrung noch ok) und bei 3 Stück zwischen 2,6 und 4,1 Prozent. Das ist schon eher mau. Diese drei sind die einzigen nicht goldfarbenen Frakos, sondern "alu natur".

      Bemerkenswert dabei: Ein Elko 220/35 dient als Siebelko im Ultraschallempfänger und liegt damit ständig an Spannung, auch bei "Gerät aus". Er muss also eine gigantische Zahl Betriebsstunden haben: allein bei mir 10 Jahre = 90.000 Stunden, evtl beim Erstbesitzer auch 30 Jahre!? Dabei ist er messtechnisch unauffällig: 249µF, 1,8 Ohm, 1,3%.
      Insgesamt also ein gutes Ergebnis.

      - 47 µF : 3 Stück. Alle haben zwischen 100 und 115 Prozent Nennkapazität.
      Der ESR liegt bei 1,2 Ohm (gesund)/5,4/7,7 Ohm: 2x schlecht.
      Vloss liegt zwischen 1,7 und 2,9 Prozent, naja, okay.

      - ein 470/63: zeigt sich fast neuwertig: 513µF, 0,2 Ohm, 1,0 Prozent

      - zwei Stück 1µF/70 V: 1,6/2µF, 7,6/4,7 Ohm, 1,9/2,9 Prozent. Schlechte ESR-Werte, auch für diese kleine kapazität.

      - Die beiden Hochvoltelkos 15µF/250 Volt hinter dem Hochvoltgleichrichter sind kerngesund: 16/18µF, 1,1/1,4Ohm, Vloss 0,9 / 1,0 Prozent

      b) Siemens-Elkos

      - 4 Stück zwischen 100 und 470µF: Davon sind zwei 100µ ganz gesund, zwei Stück 470µ/3V haben mit 663 bzw. 764µF eine verdächtig hohe Kapazität und sind mit 3,3 bzw. 3,5 % schon ziemlich verlustreich, aber noch tragbar.

      - ein 22µ/25 Volt ist fit (26µ, 1,2 Ohm, 1,4%), wird aber auch extra erwähnt, da er auch in der Ultraschallversorgung liegt und damit Zigtausende Stunden auf dem Buckel hat.

      - ein Kleinelko 2,2µF/ 25Volt ist mit einem ESR von 56 Ohm defekt.


      c) Roedersteine, normale axiale Blechbecher-Typen:

      Hier wartete das Elend. Ich liste einzeln auf.

      2,2µ/63V: 5,1µ/7,8 Ohm/5,8%: mies
      4,7/35 8,3µ/3,5 Ohm/3,1%: mäßig
      4,7/35 7,9µ/3,5 Ohm/2,4%: mäßig
      4,7/35 5,6µ/120 Ohm/11%: DEFEKT
      4,7/35 7,4µ/31 Ohm/3,4%: DEFEKT
      10µ/25 16µ/3,5 Ohm/2,7%: mäßig
      10µ/25 12µ/23 Ohm/2,9%: DEFEKT
      470µ/63 463µ/0,19 Ohm/1,4%: gut

      d) Roedersteine, grauer Kunststoffbecher, radial:

      22µ/40 36µ/0,68Ohm/2,2%: gut
      22µ/40 36µ/1,1Ohm/3%: mäßig

      e) NSF-Elkos

      vier Stück 10µF mit 16 bzw 25V: C liegt jeweils zwischen 12 und 15µF, ESR um 3,4 Ohm, Vloss um 3 Prozent. Also mäßig.

      f) Tantal-Elkos, verschiedene Fabrikate

      insgesamt 13 Stück von 1µ bis 22µ. Auch hier gab es Überraschungen. Nicht beim Vloss, der ist bei allen unauffällig, unter 1 Prozent. Also keine nennenswerten Leckströme. Die Kapazitäten liegen zwischen 95 und rund 130 Prozent des Nennwerts, mit einer Ausnahme: Der 22µ hat 30µ.

      Aber nicht alle ESR-Werte können überzeugen:

      6 x 1µF: 1,6 / 2,2 / 3,6 / 4,6 / 5,2! / 6,8! Ohm
      4 x 4,7µF: 0,9 / 1,4 / 2,0 / 15! Ohm
      2 x 10µF: 2,4 und 3,5 Ohm
      22µF/ 3V: 9,9 Ohm!

      Es sind also einige negative Ausreißer dabei, wenn auch noch intakt.

      Soviel zum Saba. Ferner habe ich kürzlich ein gleich altes (1971) Tonbandgerät, ein DUAL TG 29, überholt.

      Darin fanden sich:

      g) Frako-Schiffchen, ja, genau, die weißen Quader mit roter Beschriftung. Sind sie wirklich immer defekt? Antwort: ja:

      8 Stück 220/3V. Ihre Kapazität liegt bunt verteilt zwischen 147 und 229µF.
      Der ESR ist bei allen mau, aber nicht katastrophal: zwischen 2,7 und 3,9 Ohm.
      Aber die Vloss, also mittelbar der Leckstrom, liegt zwischen 10 und 16 Prozent. Es sind alles Widerstände geworden.

      h) nichicon

      12 Stück 1µF/50V: Kapazitätsmäßig sind sie unauffällig - zwischen 1,4 und 2,0 µF.
      ESR ist bei allen extrem schlecht, zwischen 14 und 21 Ohm!
      Vloss ist ebenfalls nicht ruhmreich, zwischen 2,8 und 4,5 Prozent.

      Also, Überraschung: Alle kleinen nichicons haben's hinter sich.

      Nun noch
      i) die Tantal-Elkos

      6 Stück 22µF. Die Kapazitäten liegen zwischen 23 und 26 Ohm. Prima.
      Der ESR liegt bei fünf der sechs Stück zwischen 0,4 und 0,9 Ohm. Super. Aber der Sechste hat 30 Ohm!
      Vloss: 3 mal neuwertig (0,3 Prozent), 3 mal mäßig (um 3 Prozent).

      Also: auch bei den Tantals ein Ausreißer!

      Und zu guterletzt:

      j) ein Ero-Netzentstörkondensator, axial, im Netzeingang (okay, kein Elko):

      NULL OHM. Wegen ihm wurde das Gerät einst ausrangiert.

      Well,

      welches Fazit soll ich ziehen?

      Das Ergebnis ist m.E. zu negativ um den Standpunkt zu vertreten, die berühmt-berüchtigte Elko-Kur sei generell unnötig und blinder Aktionismus.
      Dazu sind mir zu viele Ausreißer dabei. Und nochmal, ein hoher ESR ist in einer Radioschaltung in weiten Grenzen irrelevant, deutet aber auf fortgeschritte Alterung hin. Überhaupt nicht neu oder sensationell, aber einmal mehr belegt ist die Erkenntnis, dass Elkos ab 100µF aufwärts fast immer unkritisch sind und damit keine Wechselkandidaten sind.

      Kleinstelkos um 1 µF sind fast immer fehlerhaft. Auch nichts Neues, zugegeben. Aber einmal mehr bestätigt. Auch im Fall Nichicon.

      Neu für mich war, dass Tantals auch zu einem gewissen Prozentsatz schwächeln. Bisher habe ich sie, wenn ich sie ohne Anlass ersetzte, immer nur aus Angst vor einem zukünftigen Schluss erneuert. Weitere Erkenntnis: Ich werde ROE-Elkos zukünftig kritischer beäugen als Frakos.

      Tja, soweit meine Aktion. Was meint ihr?
      VG Stefan


      Bilder: defekter Selen-Glr aus dem Freiburg tc, ersetzte Elkos Freiburg tc, Teilplatine Dual TG 29
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      • Selen 20190604.jpg

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      Da hat sich aber jemand ordentlich Arbeit gemacht, ein Fleißkärtchen schonmal dafür.

      Bevor ich die Keule aus dem Avatar auf den Tisch lege noch ein paar Grundsätzlichkeiten die mir aufgefallen sind.

      Bauteile sind real, nicht ideal, ideale gibt es nur auf dem Papier, man muß also definierte Grenzen zum Ziel erklären und diese sollten realistisch sein. Die Grenzen können sich an den Datenblättern orientieren oder an der Schaltungsart in der sie ohne Betriebsstörungen ihre Arbeit tun sollen. Dazu einige wenige Anmerkungen die man sicher weit ausbauen könnte:

      - Es wäre wünschenswert einzelne Punkte der Meßbedingungen vorher festzustellen, es ist bspw. sinnlos Bauelemente-Messungen mit Frequenzen oder Torbreiten äquivalent dazu zu erheben die von der Meßvorschrift und der realen Arbeitsumgebung zu weit abweichen, bspw. 100kHz/10µS - die Aussagekraft eines solchen für NF-Geräte übliche Zwecke wie Kopplung/Siebung gleich Null. Vorschrift geht von 50/100Hz aus.

      - Kleine Al-Elkos haben hohe ESR, das ist bekannt, das ist normal, das ist manchmal ab Neuzustand so und manchmal nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten. Erst ab 47...100µF sind diese ESR-Werte so augenfreundlich wie es manche immerzu verlangen. 5 Ohm ist nichts, auch deutlich über 10 Ohm sagt nichts aus wenn der Al-Elko bspw. 2,2µF/3V ist. Wird nun der Kapazitätswert noch kleiner dann ist es auch möglich das der ESR noch höher ist.
      ESR ist in Schaltungen ohne große Wirkleistung/Verlustleistung und ohne schnelle Flußwechsel (höhere Frequenzen) ein völlig nutzloser Meßwert von keiner relevanter Aussagekraft. Das ist im Kraftwerksbau und im Schaltnetzteil natürlich ganz anders, aber für NF übliche Schaltungsteile gilt - völlig irrelevant.

      - In der Schaltung stören solche Werte nicht wenn die Schaltung mit einem AL-Elko überhaupt richtig bestückt ist. Es macht keinen Sinn und ist sogar kontraproduktiv AL-Elkos in der NF-Kopplung zu nehmen die nie eine wesentliche Vorspannung zu sehen bekommen. Das wäre ein Konstruktionsfehler und nicht das Bauteil wäre schuld daran. Eine sinnvolle Vorspannung soll mindestens so groß sein wie die Umpolspannung aber natürlich deutlich kleiner als die Nennspannung, daran sieht man wie schwer es der besagte 2,2µF/3V hat in seinem Umfeld. Elkos müssen permanent im Betrieb nachformieren können, das ist eine Eigenschaft und kein Versagen, ohne kann sich keine vernünftige Betriebsisolation aufbauen.

      - Elkos rausnehmen und messen ist auch nicht richtig. Wenn man Lichtwert im Zimmer messen will und auf den Wert Null setzt dann muß man zumindest lichtdichte Vorhänge zu ziehen sonst leckt es immer herein. Der Elko will auch erst formiert und dann benutzt/gemessen werden. Sinnvoll ist es zu formieren und dann wenn der Leckstrom weg ist unter Nennspannung das weitere messen.

      - Tantaltropfen Festkörper Elkos haben kaum Formierreserven, wo sollen sie auch versteckt sein, es gibt keine flüssigen Bestandteile die sich umwandeln können. Sind sie deutlich leck - das Datenblatt sagt den zulässigen Reststrom aus, er ist nicht Null - dann sind sie kaputt und nicht nachformierbar. Kaputt gehen sie eigentlich nur durch zu hohe Impulse, das ist der Schaltungsentwickler oder Zwischenfälle wie Überspannungs-Transienten in Schuld, also auch wieder der Entwickler der die Schaltung dagegen nicht sicher gemacht hat.
      An ihnen ESR zu messen ist sinnlos, manche haben Schutzwiderstandsfunktionen, natürlich hat da keiner Widerstände rein gepfriemelt sondern das Material ist so ausgelegt, was soll so eine Messung also aussagen.

      - Restströme ob etwas erhöht oder niedrig stören in Siebschaltungen garnicht - ich bin wieder bei den Einsatzgebieten in NF-Verstärkern - in nach den Regeln der Kunst berechneten Kopplungen stören sie auch nicht. Ein Beispiel die Transistor-Kondensator-Kopplung, die Ausgangsimpedanz der steuernden Stufe ist niedrig, ide Eingangsimpedanz der Folgestufe ist hoch, der Basisspannungsteiler ist "fest", es fließt also ein mindestens 5...10fach so hoher Querstrom als der Basistrom, meist sogar deutlich mehr. Diese Schaltung kann ein lecker Koppelkondensator nicht so leicht aus dem Gleichgewicht bringen. Ist der Koppelfaktor allerdings viel zu schlecht die Anpassung nicht richtig dann ist der Entwickler der Schaltung verantwortlich und nicht der Koppelkondensator.


      Fazit

      Ich sehe also das man nichts merkwürdiges sieht.

      Es ist mit keinerlei Betriebsstörungen im Bereich der Al-Elkos zu rechnen.

      Die Tantal-Elkos sind möglicherweise kaputt gemacht worden, ein Abschlußurteil kann man so noch nicht dazu bilden.

      Die Knallgas-Sauerstoff-Kondensatoren (Entstörung) sind durch Vollsaugen und Elektrolyse defekt wie erwartet.

      Die nassen Elkos in Schiffchenform (Frako) sind hinüber, manche waren das schon kurz nach neu zu Anfang der Siebziger, andere (Siemens) gehen nicht kaputt, die die Grundig in MEINE Kassettengeräte eingebaut hat (nicht geguckt welcher Hersteller) sind alle noch in Ordnung, die die UHER in RdL eingebaut hat (auch nicht nach der Marke geguckt) hingegen sind kaputt. Betriebsbedingungen nicht geprüft, vielleicht macht die Schaltung bei UHER sie ja kaputt.
      Aber hier kann man sagen das man diese Typen von Frako eigentlich getrost immer wegwerfen kann wenn man zukünftig von ihren Allüren verschont werden will.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo Stefan,
      vielen Dank für die Mühe. Das ist doch mal wirklich interessant. Ich mache solche Kuren eigentlich nur sehr selten, denn ich mag lieber den Originalzustand so weit wie möglich erhalten. Aber wenn es ein nahezu täglich benutztes "Arbeitspferd" sein soll, dann muß es in der Hauptsache funktionieren. In solchen Geräten tausche ich auch schon mal alles an Elkos aus, was mir möglich ist.

      Die weißen FRAKO-Schiffchen hatte ich auch schon mal, ich frage mich gerade nur, wo ich sie das letzte Mal sah? War vielleicht in einem Uher-Gerät. Weiß nicht mehr. Auf jeden Fall werde ich in Zukunft mehr darauf achten.
      Auch Deine Beobachtungen zu den alufarbenen FRAKOs ist interessant. Etwas überrascht bin ich bei Roederstein... so viele defekt. Hätte ich nicht gedacht. Nun gut, sehr interessant.

      Wegen dem ESR: Ich stehe dem mit gemischten Gefühlen gegenüber. Denn je höher der ESR, desto mehr heizen sich die Kondensatoren auf und ihr Leben verkürzt sich durch die partielle Erhitzung zusätzlich. Ich wünschte, man könnte irgendwie die Temperaturen messen, vielleicht mit einer Thermo-Kamera. Das würde mich interessieren. Nun haben die Teile sowieso schon 50 Jahre hinter sich. Die Wahrscheinlichkeit ist wohl eher gering, dass sie die nächsten 50 Jahre überstehen werden bei häufiger und langer Nutzung, womöglich auch noch im Hochsommer. Also lasse ich sie bei einem Sammlerstück drin, wenn ich alle heiligen Zeiten einmal für eine halbe Stunde das Gerät einschalten möchte bei moderaten Zimmertemperaturen. Aber bei einem häuftig verwendeten Arbeitspferd? Doch lieber tauschen, würde ich sagen. So handhabe ich es zumindest und bin damit ganz gut gefahren.

      Die neuen Panasonic-Kondensatoren werden irgendwann auch mal alt. Wie sie sich wohl schlagen werden, wenn jemand im Jahr 2071 sie prüft? Schade, ich werde es wohl nie erfahren.

      Klarzeichner schrieb:

      Auch während der Arbeit hatte ich noch Zweifel, denn ich verhunzte ja gerade den Originalzustand


      Hallo Stefan,
      nein, im Gegenteil, Du stellst ihn so erst wieder her!

      Deine Erfahrung deckt sich mit den von Achim, von Raymond und anderen und auch von mir hier im Forum mehrfach bereits mitgeteilten Erfahrungen. Der Wunsch, möglichst viele der original verbauten Kleinelkos zu erhalten, erfordert dann die Messung jedes Einzelnen (wie Du es hier gemacht hast) und ggf. anschliessendes Wiedereinbauen. Aber ernsthaft, warum soll ich einen bereits 40- oder 50-Jahre alten Kleinelko wieder einbauen, wenn ich bei gleichem Aufwand (und sehr geringen Teilekosten) dafür auch gleich einen neuen nehmen kann, der mir über weitere viele Jahre Betriebssicherheit bietet? Wenn man nur nach Augenschein geht, statt auszubauen und zu messen, hat man oft äusserlich unscheinbar und gut aussehende Exemplare, die sich dann nach längerem Suchen bei Fehlfunktion oder Knistern/Knacken/Rauschen von Reglern nachträglich als Übeltäter herausstellen. Die lange Fehlersuche und das wiederholte Ausbauen von Platinene erspart man sich, wenn man Kleinelkos gleich "tabula rasa" ersetzt. Der Teilersatz und anschliessende Fehlersuche, warum dies oder das nocht nicht voll zufriedenstellend geht, warum es beim Umschalten knackt, usw. erfordert ungleich mehr Zeitaufwand.

      Dein Saba TC ist ja aus der gleichen Zeit wie der 8080 und 8120 und da ist nach aller Erfahrung vielerlei Elko Ersatz angesagt, wie Du es bei Dir auch gefunden hast.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo allerseits,

      ich finde, Stefan hat hier voll ins Schwarze getroffen und ist nach "Goldstandard" vorgegangen.

      1. Das Argument, man müsse diese Elkos nur durch geduldiges Formieren wieder wie neu machen, zieht hier nicht, da das Gerät regelmäßig und dann auch über längere Zeiträume im Betrieb war.

      2. Der Originalzustand. Saba hat damals aus aller Welt an Elkos zusammengekauft und -gestoppelt, was gerade zu kriegen war. Die Originalbestückung ist ein Zufallsergebnis und bei jedem Gerät anders. Was sollte man da erhalten?

      3. Ja, der ESR IST ein Indikator für den Gesundheitszustand. Es ist auch nicht nur so, dass ein Elko sich bei höherem ESR leichter erwärmt, sondern es findet eine Verfallsspirale statt:
      Elko in warmer Umgebung oder sich im Betrieb durch Ripplebelastung selbst erwärmender Elko -> chemische Prozesse, Elektrolyt tritt aus -> ESR steigt dadurch -> Selbsterwärmung wird stärker -> etc. bis zum bitteren Ende, sprich Unbrauchbarkeit.
      Der ESR ist (neben der Kapazität) der Indikator, der anzeigt, wie weit diese Spirale schon vorangeschritten ist. Ab einer bestimmten prozentualen ESR-Erhöhung fällt in der Industrie das Urteil EOL (End Of Life).
      Eine sinkende Kapazität kann maskiert werden, wenn gleichzeitig der Isolationswiderstand schlechter wird. Messen wir dann mit unseren üblichen Messgeräten, scheint die Kapazität oft sogar zu hoch zu sein - aber nur durch den Parallelwiderstand.

      4. Bei der heute produzierten Markenware (Rubycon, Panasonic, ELNA, Nichicon, Nippon Chemicon) bin ich sehr optimistisch, was die Haltbarkeit angeht. Der "Elkoschock" von 2004 sitzt allen, die einen guten Ruf zu verlieren haben, noch im Nacken, die Fertigungstechnologien sind ausgereift - gerade bei den Japanern, die teils schon bald seit 75 Jahre produzieren.
      Man darf natürlich nicht bei Conrad oder Reichelt die Budget-Typen, no name, aus China kaufen. Da lässt man lieber die alten Elkos drin. Allerdings gibt es auch schon Qualitäts-Chinesen, wie Samxon oder Yageo.

      5. Wichtig ist, sich bei jeder Position, die man ersetzt, genau darüber klar zu sein, warum der Hersteller welchen Kondensatortyp verbaut hat. Tantal wegen geringer Leckströme im NF-Teil, Tantal wegen guter HF-Eigenschaften im ZF-Teil, 105° Typen in Netzteilen nahe Kühlblechen, bipolare Typen bei NF-Belastung und geringer oder keiner DC-Beaufschlagung und so weiter.
      Auch einen Ersatz durch einen anderen Typ darf man sinnvollerweise nur vornehmen, wenn der Ersatztyp in allen Parametern gleich oder besser, als das Original ist. Ist der Ersatz bei allen Parametern besser, nur bei einem einzigen Parameter schlechter und wenn es dann genau auf diesen einen Parameter in der Schaltung ankommt - dann hat man sich ein faules Ei gelegt und eine Verschlechterung bewirkt.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Man dreht sich irgendwie ja doch immer im Kreis,
      technisch kommt nichts Neues mehr heraus.

      Der Rest ist Vorliebe/Gewohnheit/was weiß ich noch.

      Man sollte einen Aspekt nicht vergessen der bisher noch selten erwähnt wurde.
      Jede einzige Zerlegung, Modulausbau, Lötung birgt die Gefahr eines fahrlässig verursachten Ausfalls, was man dann hat ist fast immer harmlos aber manchmal auch Brand gefährlich...
      - hier im Forum lesen auch Laien und Möchtegern-Könner mit und sie lieben solche coolen Begriffe wie "Elko-Kur", damit kann man so schön vor den Kollegen zeigen was man für ein Klopper ist, auch wenn die Mama vorher noch gewarnt hat "Kevin-Pascal faß den Strom nicht an".

      Auch die Leute deren tägliches Brot die Löterei ist vertun sich mal, deshalb sind sie dennoch Profis, und gerade bei Dingen die man garnicht hätte tun müssen ist das besonders ärgerlich, und wer weiß ob man nicht einen Folgefehler beim wieder Richten übersieht den der Kunde dann nach Wochen findet, peinlich.

      Dann der Zeitaufwand wenn man verbaute, kleine, vollgepfropfte Geräte vor sich hat.
      Ich glaube kaum das der Großteil der Anwesenden auf Anhieb, bei 100%iger Sicherheit das man es zumachen und störungsfrei benutzen kann die gefühlte halbe Million auf engstem Raum verbauten und unter anderem Zeug vergrabenen Elkos einer UHER 4400RM mit Begeisterung wechseln möchte, womöglich nur zur Vorbeugung oder zum Gefallen für jemand dem das Wort "Elko-Kur" so gut gefällt.

      Ja, das Kleinvieh frißt nicht viel Geld aber kacken tut es wie das große wenn es dumm läuft.

      Es sind keine Riesenwerte die man beim Wegwerfen vernichtet, aber man entfernt den Ursprungscharakter, den Urklang, ich möchte meine Geräte so hören wie ich sie vor 50...60 Jahren mal hörte, möchte mich an die schöne Zeit erinnert fühlen dabei. Ich möchte garnicht das die anders klingen als sie klingen, diese Rumbesserei ist garnicht mein Ding, ich beschneide auch nicht alte Bandaufnahmen die versehentlich Ansagerreste enthalten, auf so mancher Altherrenparty führen gerade diese Imperfektionen dazu das alle sehr gerührt und begeistert an die schöne Zeit zurück denken und sich fragen was aus diesem oder jenem Plattenaufleger gerworden ist.
      Neulich konnte während einer Trauerfeier für eine nahe Verwandte eines ihrer Lieblingslieder originalgetreu wie in ihren jungen Jahren vorgespielt werden, weil eben noch nicht alles verneuschlimmbessert wurde sondern ich noch das Original mit allen Unzulänglichkeiten in meinem Fundus hatte. Die Ergriffenheit der Trauergäste zu schildern würde hier den Rahmen sprengen. Was hätte das gegeben wenn da einfach eine neue und optimal aufgearbeitete CD abgespielt worden wäre.
      Bei Geräten ist es nicht anders, wenn ich neu will dann besorge ich mir Neu oder NOS, wenn ich meine Schätze hören will dann sollen die sich so anhören wie Anno ´55 oder was weiß ich wann.



      Und als Kundenarbeit ist es eine Güterabwägung im Voraus, 20 Kondensatoren bei luftigem Aufbau sind schnell von einem Reparatur-Profipasend bestellt und getauscht, das ist einem vielleicht lieber als sich mühevoll an einen Fehler heranzurobben, aber je ausgefeilter die technischen Klimmzüge wurden desto mehr blöde und zeitintensive Arbeit lauert in den vollgepfropften Leibern von großen Steuergeräten oder Fernsehern.
      Ich ließ mal früher von Studenten einen achziger Jahre Fernseher komplett ablöten, das Ergebnis war eine ganze 100g-Tabaksdose voll von kleinen Elkos, sicher einige hundert. Die war danach eher 1 Kilo schwer.

      Viel Spaß bei der Elko-Kur an so einem Gerät.

      Es ist so leicht und lehrreich obendrein sich das Material an dem man täglich arbeiten oder sein Hobby ausüben will mal vorzunehmen und auszumessen, ich verstehte überhaupt nicht wie man da überhaupt auf Weitwegwerfaktionen überhaupt kommt. Löten muß man dafür sowieso können, auch bei einer Elko-Kur fliegen einem die Bauteile nicht von alleine heraus und die neuen wieder rein.

      Wiederholung und Anpassung des Hauptsatzes:
      Wenn ich etwas WIE NEU will, dann besorge ich es mir Neu oder NOS, aber ich verneubessere nicht das ehrenwerte Alte.

      Gruß Jogi
      -------------
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      Ich sehe aber eine andewre Gefahr, Jogi. Gerade dann wenn man über viele Jahrzehnte nichts oder fast nichts tut, kling das Gerät doch nicht mehr so, wie in seiner Jugendzeit. Ein Kapazitätsverlust da, ein Brummanstieg hier, eine Kanalungleichheit dort, ein Krachen beim Schalten, ein Rascheln der Potis, temperaturabhängigkeit der Einschaltverzügerung...
      All das war beim neuen Gerät noch nicht. Ich schließe daraus, gerade wenn man möchte, dass der "Urklang" weiterlebt, muss man - in größeren Zeitabständen - auch etwas umfangreichere Überarbeitungen durchführen.
      Liest man meinen Thread über den Yamaha CA1010 von 2018 + 2019 wird das sehr deutlich. Der Klang hatte mit dem ursprünglichen Zustand absolut nichts mehr zu tun, war nur noch eine schrille Karikatur.
      Jetzt habe ich ihn wieder so, wie von 1978-1990.
      Achim
      Achim, wenn ich einen Fehler hören kann dann ist der Fehler schon recht groß.

      Das ist doch garkeine Frage das man dann danach sucht und ihn zielgerichtet abstellt.
      Liegen gewisse Umstände vor dann mache ich das sofort für beide Kanäle, auch wenn ich im anderen Kanal noch nichts höre, allein um die Stufen wieder so gleich wie möglich zu machen. Ist die Baugruppe kritisch dann wird auch das mit getauscht was vielleicht angeknackst wurde weil es in einem engen technischen Zusammenhang steht, wie bei SABA-Endstufen die gesamte Transistorausstattung wenn da einmal die volle Betriebsspannung über alle so eng verknüpften Aktiv-Bauteile drüber gegangen ist.
      Man muß da ein bisschen das Augenmaß bezüglich technisch engen Zusammenhang entscheiden lassen.

      Brummen ist ebenso schon ein großer Fehler, wenn das Gerät früher nicht gebrummt hat.
      Dann wird bei mir die bei älteren Geräten neben der Netzbaugruppe auch die oft vorliegende Siebkette durchgegangen und defekte Teile ersetzt.

      Bei allen anderen genannten Fehlern sind diese auch abzustellen.

      Aber das was der Arzt Vorsorge nennt das bringt in der Elektronik bei Unterhaltungsgeräten ohne vorliegenden Wartungsplan nichts, es kann jederzeit alles Mögliche einzeln oder in großen Gruppen den Dienst versagen, auch nagelneu eingebaute Teile sind da nicht gegen gefeit wenn der Teufel wieder einmal Eichhörnchen spielt.

      Fängt man dann noch an zu "verbessern" wo es unnötig ist, tiefere Grenzfrequenz durch größere Koppelelkos oder Kopplungen auf Folienkondensatoren wo kein Konstruktionsfehler vorliegt, dann wird das Originalgerät zu einem wackeligen Bastelwerk, es kann nicht jeder vorhersehen was Änderungen für Nebeneffekte erzeugen, wie bspw. höherer Leistungsbedarf bei tieferer Grenzfrequenz oder partielle Übersteuerungen usw.

      Hat man einen Wartungsplan, das ist bei professionellen Geräten mit Wartungsverträgen die Regel, dann ersetzt man wohl Teile unabhängig davon ob sie noch laufen oder nicht. Aber solche Fälle liegen komplett anders, da wurde dann anhand von Berechnungen, Ausfalllisten, MTBF-Tabellen und eingeflossenen Erfahrungen aus der Praxis Dinge ersetzt die nicht mehr zuverlässig sein könnten. Generell Geräte oder Teile davon an denen Menschenleben hängen.
      Aber so ein Radio ist kein Atom-Uboot und kein Raumschiff, wenn es kaputt geht kann man es wieder reparieren, das ist im Weltall schlecht und bei verstrahlter Umgebeung ebenso. Die Vorraussetzungen sind überhaupt nicht vergleichbar.

      Richtig böse wird es wenn man wirkliche alte Schätze mit zu modernen Bauelementen einer - wie nennen die dafür berüchtigten Leute das immer - Komplettrevision unterzieht. Dann ist daran nämlich nichts mehr einen Pfifferling wert, nur doch die äußere Schale ist dann noch das eigentliche Original, der Inhalt ist verrepariert und modern.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Das sind zwei verschiedene Philosophien.

      Eine Philosophie ist maximaler Erhalt, bei Inkaufnahme von noch nicht auffällig fehlerträchtigen Alterungserscheinungen. (Originalität vor Funktion)
      Die andere Philosophie ist die maximale Wiederherstellung der ursprünglichen Funktion und Leistung ohne Anspruch auf Erhalt historischer Bauteile. Ggf. auch mit der Funktion oder Klang dienenden verbessernden Veränderungen. (Philosophie: Funktion vor Originalität)

      Dazwischen gibt es eine Grauzone des sowohl- als auch mit Gewichtung zu einer oder der anderen Seite, je nach persönlicher Tendenz.

      Kann man sich darüber streiten, ob man mit 40-50jährigen gealterten Originalelkos im Signalweg und in der Siebung/Abblockung noch den Original-Klang bewahrt?
      Das hängt vom spezifischen Alterungszustand der Bauteile ab. Die Vertreter der zweiten Philosophie sagen " erfahrungsgemäss tendenziell nein" und geben an, das auch zu hören. Die Vertreter der ersten Philosophie bestreiten das, einzig erlaubte Ausnahme: deutliche Funktionsbeeinträchtigung, haben aber keinen hinreichenden Vergleich "alt-neu", denn das Ohr hat (nachweislich) ein schlechtes Gedächtnis. Die emotionale Bindung an den Originalzustand dominiert bei der ersten Philosophie und dem "ursprünglich elektrisch originalen" Zustand mit neuen Bauteilen im Sinne der "vollen Revision" verweigern sie sich.

      Man kann sich eigentlich nicht darum streiten, ob ein neuer Standard-Elko 10µF/30V anders "klingt" als der alte "originale" Standard-Elko 10µF/30V zum Zeitpunkt der Fertigung des Geräts. Tut er nicht (wenn er denn überhaupt "klingt", die Diskussion von speziellen sog. audiophilen Elkos sei mal ausgeblendet), jedenfalls gibt es keinen naheliegenden physikalischen Grund für eine solche Annahme. Dann ist also gleiche Funktion gewährleistet, was übrig bleibt, ist "nur noch" die Änderung des optischen Erscheinungsbildes durch Einbau von Neuteilen. Für die erste Fraktion ist das eine unnötige "Verschandelung", für die zweite Fraktion eine zweckdienliche Verbesserung hinsichtlich Funktion/Lebensdauer.

      Diese Streitereien durchziehen fast alle Foren in ähnlicher Weise. Wir lassen hier jeden nach seiner facon selig werden, oder? ^^

      Gruß
      Reinhard

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      nightbear schrieb:

      3. Ja, der ESR IST ein Indikator für den Gesundheitszustand.


      Hatte ich vor Kurzem ebenfalls live. Beim Durchsehen meiner Restekiste nach weinroten Roedersteins fiel mir ein Exemplar 47 µF/25V mit Oberflächenrissen in die Hände. Die Kapazität lag im Rahmen, mit 52 µF leicht im Plus, der Reststrom bei Nennspannung unter 1 µA auch nicht wirklich auffällig. Einzig der Scheinwiderstand war deutlich höher als üblich. Ich kann leider nicht mit Werten dienen, da ich dafür nur ein Schätzeisen habe. Er lag aber beim 10-Fachen eines noch äußerlich intakten Vergleichstypen.

      Ich habe ihn dann auseinandergenommen. Der Wickel war noch leicht feucht, nein "klamm" trifft es wohl besser.

      Leider kann ich nicht mehr nachvollziehen, ob ich ihn schon rissig eingelagert habe oder ob er in meiner bunten Sammelbox nachgealtert ist.

      Gruß, Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Wenn man moeglichst originalgetreu bleiben will, aber dennoch auch so nahe wie moeglich am Entwurf bleiben will, muss man viele Bauteile messen. Wir haben ja doch ueber die Jahre Erfahrungswerte gesammelt und hier dokumentiert, welche Elkos auch nach 40 Jahren noch so gut wie neu sind (viele Rubycon etc.), welche nicht --- und dass es bei kleineren Werten eher weniger langlebig zugeht.

      Ich habe nach wie vor kein Problem (im Gegenteil) einen tip top Rubycon oder Elna 100 uF etc. wieder einzubauen, weil ich mir recht sicher bin, dass er noch lange seinen Dienst leisten will. Aber ein axialer 1 uF, der klare Zeichen von Schwaeche zeigt, kommt mir nicht wieder rein --- auch um die Zahl der Zerlegungen klein zu halten. Denn das, da hat Jogi recht, ist auch immer eine Quelle fuer Fehler ...

      Vor dem Hintergrund sehe ich die Aufstellung. Sie bestaetigt die langjaehrige Erfahrung von Vielen. Wie man sie einsetzt, ist immer Geschmacksache. Ich praktiziere einen Kompromiss, auch um nicht unnoetig Bauteile wegwerfen zu muessen, die noch gar nicht defekt sind.

      Besten Gruss,

      Michael
      Die Herren,

      danke für die vielen Rückmeldungen. Der verschiedenen Philosophien bin ich mir bewusst, ich denke, es ist in meinem Bericht auch zu erkennen, das ich in alle Richtungen gedacht habe. Die Entscheidung beim vorliegenden Gerät ging in Richtung größte Sicherheit, denn es läuft im Alltag und das nicht wenig, so läuft es mindestens ein, eher zweimal die Woche die Nacht durch, weil ich darüber einschlafe. Ich möchte es möglichst nicht im kommenden Jahr wieder auf dem Tisch haben und es soll auch möglichst nicht meinem Rauchmelder Arbeit geben.
      Es wäre auch - konkretes Beispiel - kontraproduktiv, die Endstufenplatine (ihr kennt sie alle aus dem 8080/8120) ein weiteres Mal hochbiegen und auslöten (ca. 20 Drähte, nicht Litzen!) zu müssen, bloß weil man zwei Elkos nach dem Motto "die sind noch gut" dringelassen hatte und dann eben doch noch einer ausfällt. Und sei es nur durch lästiges Krachen.

      Ich hatte und habe zahlreiche nicht überholte Altgeräte im wirklich langjährigen Alltagseinsatz und allerbeste Erfahrung in Sachen Zuverlässigkeit gemacht*. Wenn so ein Apparat aber dann mal wegen eines Defekts auf dem Werkstatttisch landet, ist er "fällig" und wird überholt, d.h. nicht nur der Defekt beseitigt. Denn die Geräte (und Elkos) sind in all den Jahren nicht jünger geworden, und auch in Zukunft soll die Zuverlässigkeit nicht allzu sehr sinken.

      * Auf Platz Eins dabei: Mein Wohnzimmer-9241, Einsatz 1989 bis heute, in dieser Zeit ein Defekt (Endstufe links, 1993, dabei auch das Zählermodull nachgelötet). Auf Platz Zwei: Grundig Triumph Color 2650 (Farbfernseher, 1970, 90 Grad, 10 Röhren), Alltagseinsatz 1993 bis 2008, vorher ein Komplettsatz neuer Röhren, sonst nichts ersetzt, tägliche Nutzung, Ausfälle in diesen 15 Jahren: keine. Heute würde ich ihn kritisch durchsehen, denn er ist jetzt nicht mehr 23, sondern 49 Jahre alt.

      VG Stefan
      Moin, Leute, Reinhard.

      Ich mag dieses kleinteilige Zitieren einer Menge von Winzigkeiten überhaupt nicht, nervt, kostet Zeit, Gefahr sich zu verschreiben, Gefahr sich zu verheddern usw. und verstehe auch nicht warum nach so vielen Diskussionen über dieses Thema ein paar Grundsätzlichkeiten der Bauelementekunde einfach nicht haften bleiben und man es immer wieder neu falsch auffaßt.
      Aber bitte sehr...


      Eine Philosophie ist maximaler Erhalt, bei Inkaufnahme von noch nicht auffällig fehlerträchtigen Alterungserscheinungen. (Originalität vor Funktion)
      Die andere Philosophie ist die maximale Wiederherstellung der ursprünglichen Funktion und Leistung ohne Anspruch auf Erhalt historischer Bauteile. Ggf. auch mit der Funktion oder Klang dienenden verbessernden Veränderungen. (Philosophie: Funktion vor Originalität)


      Nein. Fehler ist Fehler. Und ansonsten schließt das eine das andere ein.
      Es wird dabei immer wieder der Eindruck erweckt das neue Bauteile gleich bessere oder frischere Bauteile bedeutet und alte Bauteile gleich schlechtere/verschlissene.

      Das kann man so nicht stehenlassen, jede Technologie hat ihren Zenit auf den sie zustrebt, danach geht es sicher wieder bergab. AL-Elkos waren schlecht um 1935, flogen nicht selten mit einem lauten Rumms auseinander. Gut um 1950...1980. Wurden wieder schlecht ab um 1990 als sie wieder wegzuplatzen begannen. (Grob klassifiziert)

      Bei mir ist ein Gerät in Ordung solange es seiner Bestimmung und den Zeitumständen seiner Erschaffung gerecht arbeitet und keine nachweisliche Betriebsstörung vorliegt.

      Ein Einzelteil ist brauchbar solange eine nachgewiesene Störung nicht ursächlich bei einem verdächtigten Bauteil zweifelsfrei per Sichtkontrolle und/oder MEssung nachgewiesen ist.

      So leicht ist Elektrotechnik.

      Dann aber wird ein defektes Bauelement möglichst originalgerecht ersetzt.
      Erst wenn das nicht möglich ist
      (ich sage mal - alles ist möglich auch wenn man für manches vielleicht selber ungeeignet oder zu unwissend ist)
      wird an nagelneuen Ersatz nachgedacht.
      Aber auch erst nachdem OS und NOS akribisch überprüft und negativ beschieden sind.
      Sprich den Fall gibt es garnicht das in ein historisches Gerät ein eckiger Kunststoffkondensator oder ein winziger Neu-Elko zwingend hinein müßte.
      Nur eine Ausnahme fällt mir ein - VDE-Vorschrift oder anders festgestellte allgemeinere Unfallgefahr gehen vor Aussehen und Originaltreue.

      Der Klang bleibt dabei automatisch so gut oder so schlecht wie er war.
      Qualitative Einstufungen des subjektiven Empfindens von Klang ist für authentisch arbeitende Sammelgeräte völlig untergeordnet, es gilt das es klingt wie es damals neu klang und nicht mehr oder weniger.
      Ich erhalte mir keine historischen Altgeräte als Staubfänger damit sie wie aus dem Geschäft heute gekauft sind, in dem Fall das ich das will kaufe ich halt Neues.

      /Wer das noch nicht kapiert hat - aus der "Göbbelsschnautze" (VE301) kommt bei mir zackige Marschmusik oder ein 1936er Swingtitel aber nicht Marianne Fischer oder wie die Dame heißt und nicht Metallica. Und wenn es heißt "hier ist der Sender König Wusterhausen, angeschlossen ist der Sender Königsberg, wir bringen Tanzmusik" dann möchte ich das so authentisch das ich zum Fenster eilen muß und schauen wo ich bin. Das Übertragungsgerät kann und muß dieses Zeitkolloid rüberbringen und das geht nicht mit dem Ghettoblaster oder der CD-Plärre und nicht mit Bauelementen die für diese Neugeräte gedacht sind/

      Das nennt man Charakter, ich nenne das Charakter.
      Und nur weil einem der Charakter eines Whiskys nicht paßt schüttet man ja auch keinen Kinderkakao hinein.
      Wobei es mit in der Sache völlig egal ist ob sich sowas ein Banause antun möchte, aber wenn er es öffentlich propagiert und damit durch foren meinungsbildend tingelt, andere direkt oder indirekt dazu anstiftet ihm nachzuäffen, dann wird es Zeit sich zu Wort zu melden.

      Man kann sich eigentlich nicht darum streiten, ob ein neuer Standard-Elko 10µF/30V anders "klingt" als der alte "originale" Standard-Elko 10µF/30V zum Zeitpunkt der Fertigung des Geräts. Tut er nicht (wenn er denn überhaupt "klingt", die Diskussion von speziellen sog. audiophilen Elkos sei mal ausgeblendet), jedenfalls gibt es keinen naheliegenden physikalischen Grund für eine solche Annahme. Dann ist also gleiche Funktion gewährleistet, was übrig bleibt, ist "nur noch" die Änderung des optischen Erscheinungsbildes durch Einbau von Neuteilen. Für die erste Fraktion ist das eine unnötige "Verschandelung", für die zweite Fraktion eine zweckdienliche Verbesserung hinsichtlich Funktion/Lebensdauer.


      Es scheint das du da noch auf der falschen Schiene läufst.
      Es geht nicht um so etwas imaginäres, voodoohaftes wie "Bauteileklang". Es geht um faßbare Elektrotechnik/Bauteilkunde.
      Ein Kondensator und somit auch der Elko ist ein Gebilde mit komplexen Eigenschaften, diese alle datailliert auseinander zu legen sprengt jede Forentauglichkeit, macht Arbeit und am Ende liest es eh wieder keiner weil man zu faul dazu ist und der Text zu trocken.

      Richtig ist.
      Elkos klassischer Bauart haben teilweise konträre Detaileigenschaften wie heutige, schon für jeden sichtbar ist der im Vergleich riesige Formfaktor der zu anderen Wickeldichten und Wärmeverhältnissen führt. Ebenso sind andere Eigenschaften anders.
      Damals wurden Geräte mit den später zu verbauenden Bauelementen probeweise zusammen gebaut und getestet und umdefiniert bis es paßte (was auch immer, der Wunschlang usw.). Das paßt dann bei Geräten mit damaligen Umgebungsbedingungen überhaupt nicht mit modernen kleinen Elkos, die auch in der Digitaltechnik noch funktionieren sollen, nicht überein. Andere Impedanz-Wendestellen, Wärmeverhalten, Einsatzfrequenz, Kapazitätswendestellen usw. ich will mich nicht in langweilige Details verlaufen.

      Den Bilderbuchkondensator, die Ideal-Nurkapazität gibt es nicht, gab es nicht und wird es vermutlich nicht geben. Da alte Geräte immer "gematcht" sind mit den Baulementen die man hatte wird man unvorteilhafte Neubauteile also immer hören, das will ich nicht und das mache ich nicht, die Verantwortung dafür liegt immer bei dem der sowas macht.

      Das ist definitiv klanglich relevant, und selbst wenn es ein "besserer Klang" würde ist es eben nicht der gewollte und zu erhaltende Originalklang mit allen Schwächen und Vorteilen.
      Gruß Jogi
      -------------
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      So leicht ist Elektrotechnik ... m.E. nicht ;) --- nicht für mich jedenfalls.

      Nehmen wir ein Beispiel. Wir haben ja bei den 92xx Receivern schon häufiger über die kleinen Kapazitäten im Signalweg gesprochen -- davon gibt es viele. Einige sind noch OK, wenn man sie misst, haben aber einen erhöhten ESR. Nun könnte man sagen, das hört man nicht, und es stört die Funktion nicht.

      Einige, vor allem axiale, sind aber dann so auffällig (deutlich erniedrigte Kapazität, ESR von 50 Ohm oder mehr), dass sie klar ersetzt werden müssen. Und dann (wie von mehreren Mitgliedern hier, mich eingeschlossen, praktiziert) lieber durch Folienkondensatoren, weil man dann final Ruhe hat an der Stelle (ich denke u.a. an den Stereo-Decoder). Tja, was mit den anderen tun ? Man wird nicht bemerken, wenn man ein Paar (re/li) tauscht, aber wenn man 10 Paar oder mehr tauscht (und soviele sind das), dann merkt man es doch, und zwar deutlich.

      Ich habe genug von den 92xx Receivern revidiert, auch mal 2-3 parallel. Also habe ich mir auch mal den Spass gemacht, zwei zu vergleichen. Soll heissen: Funktion hergestellt, dann im Betrieb verglichen (gleiche Quellen, also nicht nur UKW, und gleiche Boxen) ---
      wenig Unterschied. Ganz genau gleich klingen die nie, bei dem Bauteile- und Problem-Mix, den man dann immer noch hat.

      Im zweiten Schritt einen komplett revidiert, nach den ganzen Erfahrungen, die hier gesammelt sind --- und das inklusive das Tauschs aller Kleinelkos im Signal und an anderen wichtigen Stellen gegen Wima MKS und/oder Tantal. Dann wieder Vergleich, deutlicher Unterschied !! Das ist ja an anderer Stelle vielfach beschrieben, und von anderen bestätigt worden. Nun den 2. revidiert, nach denselben Regeln --- und erneuter Vergleich: wenig Unterschied, fast keiner, in Erinnerung kleiner als der Unterschied vor der Revision.

      Das ist meine Erfahrung. Habe ich einmal mit 9241 gemacht, und einmal mit 9140 (je 2 also). Ich behaupte, dass zwei Exemplare bei dieser Bauweise immer kleine Unterschiede aufweisen werden, wegen Bauteilstreuungen (Hersteller, Werte, ...), aber die sollten eben so klein sein, dass sie nicht relevant sind. Und das ist auch so --- derlei Unterschiede sind viel kleiner als die zwischen 2 Paar Boxen, aber dennoch hör- und messbar. Der Unterschied zwischen 40 Jahre alt und komplett revidiert ist hingegen deutlich (fast immer) --- nur kommen wir da wieder zu dem Punkt, was man will, und wie wichtig einem was ist. Das kann nur jeder einzeln entscheiden.

      Was mich aber mal interessieren würde, und hier kommen wir an einen Punkt, den u.U. Reinhard beleuchten könnte: Wenn man ein kritisches Modul in die Simulation steckt, das einige Kleinelkos im Signal hat (z.B. die Klangregelplatine) --- kann man da einen Unterschied sichtbar machen, wenn man eine Bestückung mit Elkos (z.B. mit erhöhtem ESR etc.) mit einer mit MKS und Tantal vergleicht ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Ach was, die Mühe hat sich doch - zumindest bei Saba - keiner gemacht!
      Da haben die Entwickler z.B. einen Koppelkondensator gehabt, mit der gwünschten unteren Grenzfrequenz die Kapazität berechnet, die Nennspannung halbwegs beachtet und die Werte in die Stückliste geschrieben.
      Das ging dann in die Fertigung und der Muppet am Bestückungsautomaten für die Modulvorratsproduktion (für unzählige Receivermodelle) hat oben an Rollen reingehauen, was gerade so herein kam.
      Heute TFK, morgen ERO, übermorgen ROE, nächste Woche einen Japaner, dann Italiener übernächste Woche FRAKO.
      Jedesmal andere Typen, andere Serien mit etwas anderen Daten, bunt gemischt, zwischen den Kanälen oft verschieden.
      Das waren die 70er, "Anything Goes!"
      Da mache ich mir heute keinerlei Gedanken beim Ersatz durch heutige Neuware. Elkos hatten damals Toleranzen von +100% -50% bei der Kapazität, der ESR hat im Audiobereich keinen interessiert.
      Heute kaufe ich Markenware mit Toleranz +/- 20% ein, meist ist sie in der gelieferten Stichprobe noch viel kleiner. Die ESR sind meist auf die Nachkommastelle identisch. Da muss ich mir keine schlaflosen Nächte machen und Sorgen haben, dass es der verkaterte Muppet am Bestückungsautomaten damals besser gemacht hat.
      Achim
      Achim,

      klar -- da stimme ich 100 % zu -- meine Frage hat einen anderen Hintergrund: ich behaupte, dass ein 92xx mit konsequenter Bestückung der Kleinelkos mit MKS und Tantal ein lebendigeres Klangbild liefert als mit einer kompletten Elko-Bestückung. Ich wüsste gerne, ob man davon irgendetwas in einer Simulation sichtbar machen kann. Das ist fraglich, aber nicht unmöglich, jedenfalls nicht, wenn man mal mit etwas "faulen" Elkos vergleicht, die ja nun einfach oft vorhanden sind.

      Besten Gruss,

      Michael
      Stimmt Achim, so wie du es beschreibst lief in der Neuzeit Serienproduktion.
      Das klappt auch wenn die Entwickler nach den regeln der Kunst arbeiten.

      Der ESR spielt wie du richtig schreibst keinerlei Rolle, das habe ich so oft erwähnt und auch erklärt warum das ich jetzt keine Lust mehr habe, wer es nicht kapiert hat dem kann ich zumindest es mit mehr Worten glchen Inhalts auch nicht näher bringen.

      Es reicht für Geräte aus diesen Zeiten sich an den Industriestandard zu halten und dann paßt es.

      Der Ersatz von Elkos durch Folienkondensatoren kann das gesamte Stufenverhalten ändern, Michael.
      Das ist jetzt eine Pauschalaussage, es wäre müßig und ist nicht mein Ding das mühevoll klein-klein Stufe für Stufe durchzugehen. Die Kriterien unter welchen es Vor- oder Nachteile bringt sind hundertfach dargelegt, mache ich jetzt also auch nicht nochmal extra. Ob man was davon merkt und was man merkt ist multikausal.

      Klar ist jedenfalls und das durch umfangreiche Tests bewiesen, alleine wenn man den falschen Kondensatortyp am falschen Platz einbaut bei gleichen Werten kann man schon mit einem Anstieg nichtlinearer Verzerrungen rechnen. Verändert man die Grenzfrequenz dann verändert man u.U. alles, auch die Leistungsaufnahme. Das kann fatal werden an Schaltungsteilen die so schon heiß werden.

      Soviel Repetieren altbekannt gegebener Faktoren sollte genügen.
      Desweiteren darf ja sowieso jeder machen was er will, ich will sowas nicht und sage doch das es an neueren Geräten wie jenen am ehesten problemarm zu machen geht als an älteren. Nur, warum sollte man überhaupt etwas sinnloses machen, die Frage muß sich jeder selber beantworten.

      Und nochmal alle im Chor:
      Erwiesenermaßen defekt gewordene Bauelemente sind auszutauschen, das steht überhaupt nicht zur Debatte.
      Aber sowie der Arzt ohne Diagnose keine Tabletten verschreibt so repariert der Techniker nichts was nicht defekt ist.
      So wie der Arzt beim 10.000ten Zuckerpatienten nicht mehr grundsätzlich überlegen muß ob man dem helfen kann, so braucht man dem erfahrenen Reparateur auch alles Vorgenannte nicht vorkauen, das scannt der alles in seinem Wissensschatz automatisch ab auch ohne sich dessen jedesmal anstrengend wie eine Neugeburt selbst vor Augen zu führen. Reparaturamateure und Nichtmediziner hingegen wollen es auch beim hundertsten Mal unter Umständen nicht einsehen, daß kalte Wadenwickel bei der Zuckerkrankheit nicht helfen.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Hallo Michael,

      meine Anmerkung bezog sich auf Jogi´s Beitrag davor. Es wäre schon interessant, ob man die negativen elektrischen Einflüsse gealterter Elkos auch per Simulation in ihren Wechselwirkungen abbilden könnte.
      Wenn ein alter Saba 8080 mit Originalbestückung heute nach jedem Einschalten seine Elkos im NF-Teil über 10 - 20 Minuten mühsam neu formieren muss, hört man die negative Auswirkung auf den Klang sofort. Aber es gibt ja auch subtilere Mängel, die sich in einer Verstärkerschaltung multiplizieren. So wird akustisch aus einer Fliege eine Propellermaschine.


      Hallo Jogi,

      ich dachte hier speziell an Saba. Wenn man dagegen z.B. bei Grundig sieht, wieviele Bauteile da im Schaltbild und in der Stückliste ganz genau spezifiziert sind. Eigens ausgemessene und selektierte Halbleiter mit eigenen Typenbezeichnungen, ganz konkret festgelegte Kondensatortypen an bestimmten Positionen - all die Arbeit hat man sich nicht aus Langweile gemacht, sondern um in der Produktion und im Service ein reproduzierbares Qualitäts- und Leistungsniveau sicherzustellen, das dann nicht zu stark streut.
      Zudem hat sich Grundig langfristig an ganz betimmte bewährte Zulieferer gehalten (etwa Beyschlag, Frako, Rubycon, Valvo).
      Da muss man auch im Service heute möglichst genau nachvollziehen, was gewollt war, damit man wieder das ursprüngliche Leistungsniveau herstellt.
      Bei Saba ging es dagegen eher lax zu, wie ich oben beschrieben habe. Da gilt, wie Du auch sagst, ein Industriestandard (z.B. Elko "general use") mit höherer Bandbreite bei den elektrischen Werten.

      Die Spannweite zwischen den Extremen bei heutigen Reparaturen und Überarbeitungen ist groß. Viele Faktoren bestimmen die richtige Entscheidung:
      1. Alltagstaugliches Gerät mit voller Leistung vs. Museumsstück
      2. Das Alter
      3. Der Hersteller
      4. Das Modell
      5. Die Servicefreundlichkeit (wie sehr wird eine Konstruktion bei jedem Service vergewaltigt und nimmt ggf. Schaden)
      6. Die Leistungsklasse des konkreten Modells
      7. Der vertretbare Aufwand für Arbeitszeit und Material
      8. Eigenes Gerät vs. Reparatur für Dritte
      9. Das Vorhandensein bekannt problematischer Bauteiltypen
      10. Standardfehler bekannt?
      Achim
      Zum Thema "Streuung" sei noch angemerkt, dass es Firmen gibt, die wirklich ganze Serien von Platinen etc. mit _exakt_ derselben Bestückung herstellen und einbauen. Accuphase gehört dazu, aber auch andere japanische Firmen. Umgekehrt haben Firmen, die nach Japan exportieren wollen, oft massive Schwierigkeiten, wenn sie keine bauteilgenaue Liste bei den Serviceunterlagen haben, und die Exemplare in der Bestückung streuen. Das mag der Kunde dort nicht --- sein Teil muss bis ins letzte Detail genauso aussehen, wie das aus einem Test (bzw. dem Bild dazu)... daran sind schon einige verzweifelt.

      Besten Gruss,

      Michael